2018年にMuse掲示板にてMuserによる議論がなされた。過去ログに埋もれちゃったら悲しいんでWikiへ移動。

調律論

[11470]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/15(Mon) 14:11:47

論点とは若干違う角度からの見解で恐縮ですが…
人間の聴覚は、半音の千分の一のピッチの相違を感じ取れるようになってるそうです。

たとえば、o4のAとo5のAを調律するときは、1オクターブ、完全八度です。
そして、o4のAとo5のEは協和音になる必要があります。完全五度です。
さらに、o5のEとo5のAは不協和音になる必要もあります。完全四度です。
 
なので、o4のAとo5のAは確かに1オクターブなのですが、
緻密に考えると「正確にオクターブではない調律」が良い調律と思います。
この点、Museは良く考えられてあると思います。
良い調律の演奏を聴いていると、眠くなってしまいますね(^^;


[楽典の話-2018/10/17 16:40]
上記の話は、実は一部間違えておりまして…^^;
o4のAとo5のEが協和音となり、o5のEとo5のAが不協和音となることは合ってますが、
「そのo4のAとo5のAの音程の距離を、オクターブと呼ぶ」のが正解です。
誰からもご指摘がなかったため、自分で書いておきますね。

そう、上記は実は一部間違えていました。重要なことなので、二度書きました。

二度といえば、二度音程には長二度と短二度がありますね。 
いわゆる全音(ドとレ、レとミ、ソとラ、ラとシ、など)が長二度。
いわゆる半音(ミとファ、シとド、など)が短二度です。

このあたり、ご存知の方にとっては当然知っている話なのですが、
ご存じない方にとっては「なんのこっちゃ?」という話なのです。
「このような理論の話は苦手だなぁ」と思われるかもしれません。
なので、知識として知っておく程度でよいと思います。

参考までに、
全音3つと半音1つの音の距離を完全五度、
全音2つと半音1つの音の距離を完全四度と呼びます。(ファとシの間は…別の呼び名があります)

私の場合では、上記のような楽典の話を理解するのに、ものすごく時間がかかりました。
(だって…わかんねぇものはわかんねぇから…。理屈倒れとかもいわれたくないし…。)
どちらかと言えば、「理論知らなくても歌えるもんなぁ〜」と思ってました。
でも、MuseでのMusingを始めてからは、「理論知ってて良かった!」と心から思ってます。
[11486]  調律論
投稿者:Αφροδιτη 投稿日:2018/10/21(Sun) 20:07:10

> 人間の聴覚は、半音の千分の一のピッチの相違を感じ取れるようになってるそうです。

それぐらいの差ですと、同時になったときにうなりとして感じられる程度ではないかと思います。
個人差はあると思いますが、別々に鳴らしたらわからないのでは
(私自身は、自信を持って、わかりません)?
 
> さらに、o5のEとo5のAは不協和音になる必要もあります。完全四度です。

?、完全 4 度は協和音では?

> 緻密に考えると「正確にオクターブではない調律」が良い調律と思います。

??、私はそうは思いませんが……

なぜそう思われるのでしょう?
[11489]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/23(Tue) 13:25:14

Αφροδιτηさん
 こんな理屈っぽい話題に絡んでいただき、ありがとうございます!

>>人間の聴覚は、半音の千分の一のピッチの相違を感じ取れるようになってるそうです。
> それぐらいの差ですと、同時になったときにうなりとして感じられる程度ではないかと思います。
> 個人差はあると思いますが、別々に鳴らしたらわからないのでは
> (私自身は、自信を持って、わかりません)?
 残念ながらこればかりはたぶん、私の耳でも聞き分けるのは無理だと思います^^;

>>さらに、o5のEとo5のAは不協和音になる必要もあります。完全四度です。
> ?、完全 4 度は協和音では?
>>緻密に考えると「正確にオクターブではない調律」が良い調律と思います。
> ??、私はそうは思いませんが……
> なぜそう思われるのでしょう?
 論拠を示すための試みとして、何も調律に手を加えない状態でのデータを用意してみました。

#A1x2
[o4ao5e]1_;完全五度
[o5eo5a]_ ;完全四度
[o4ao5a]_ ;完全八度(オクターブ)
[11490]  調律論
投稿者:Αφροδιτη 投稿日:2018/10/23(Tue) 19:17:42

> >>さらに、o5のEとo5のAは不協和音になる必要もあります。完全四度です。
>>?、完全 4 度は協和音では?
> >>緻密に考えると「正確にオクターブではない調律」が良い調律と思います。
>>??、私はそうは思いませんが……
>>なぜそう思われるのでしょう?
>  論拠を示すための試みとして、何も調律に手を加えない状態でのデータを用意してみました。
> 
> #A1x2
> [o4ao5e]1_;完全五度
> [o5eo5a]_ ;完全四度
> [o4ao5a]_ ;完全八度(オクターブ)

はい。
……それで、この後どのように議論を進めていかれるのでしょうか?
[11491]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/10/23(Tue) 22:19:12

> >>人間の聴覚は、半音の千分の一のピッチの相違を感じ取れるようになってるそうです。
>>それぐらいの差ですと、同時になったときにうなりとして感じられる程度ではないかと思います。
>>個人差はあると思いますが、別々に鳴らしたらわからないのでは
>>(私自身は、自信を持って、わかりません)?
>  残念ながらこればかりはたぶん、私の耳でも聞き分けるのは無理だと思います^^;
『人間の聴覚は』と振りかざした割には簡潔な結論なのですね。
私の聴感はくさばさんのソフト『PianoTyuner』で確認したところ半音の20/1000が限界でした。淡さんは如何ほどなのでしょうか。

> >>さらに、o5のEとo5のAは不協和音になる必要もあります。完全四度です。
>>?、完全 4 度は協和音では?
私の識る2つの楽典でも完全四度は共和音程でした。
「和音」ではありません。

> >>緻密に考えると「正確にオクターブではない調律」が良い調律と思います。
>>??、私はそうは思いませんが……
>>なぜそう思われるのでしょう?
調律?音律?
調律とすればエンハーモニシティを指しているのでしょうか。
音律であればオクターブは正確に2倍の周波数が公理と思っています。
音程の話題であれば音律の事のように思うのですが、違うのでしょうか。
[11492]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/23(Tue) 23:28:42

え〜っと…困ったなぁ…
一応、淡の調律を示しておきますね。
;C Db D Eb E F F# G Ab A Bb B
;  0 -10 +4 -6 +8 -2 -4 +2 -8 +6 -4 -14
この数値を基に、調性の基音に合わせてます。(上記の場合、基音はC)

それから、感じ取れるけど、聞き分けるのは無理という冗談のつもりだったんですが…(うまく通じなかった…orz)。
[11493]  調律論
投稿者:Josef 投稿日:2018/10/24(Wed) 00:54:25

こんにちは、Josefと申します。
私も音律、調律などについてはあまり専門的にはよく知らないので、
この機会に少し質問も兼ねた形で書かせていただきます。

私のイメージでは、周波数比が単純なほど「よく響く」と思っており、
周波数比 1:1、1:2、2:3、3:4、4:5、5:6、8:9 で
完全一度、完全八度、完全五度、完全四度、長三度、短三度、長二度があって、
片方をオクターブ上げれば短六度、長六度、短七度ができるので、
これらは5:8、3:5、9:16 なのではないかと思っております。

弦楽器、管楽器、声などピッチを微調整できる楽器は、
これでハモればきれいに聞こえる?
ただ、導音などはメロディックに弾くときは主音に寄せないと聞き心地が良くない?
(例えばCの属和音としてのGの第3音のシはドの導音。
 周波数的には下げめだが旋律的に弾くときは高め?)


「調律」というのは、各音のピッチをあらかじめ固定しておかなければ
ならない楽器で、多くの調をできるだけ気持ち悪くなく弾くための、
工夫・技術であって、
ピッチを互いに微調整できる楽器や声については関係ない(該当しない)
という風に思っています。


理解が間違っている点や足りない点があれば、この機会に是非教えてください。
宜しくお願いいたします!
[11494]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/24(Wed) 17:39:55

 ずいぶん推敲致しました。駄文失礼いたしますこと、ご容赦下さい。

木下さん、Josefさん
 素晴らしいです。非常に明快な解説になられてあると思いました。
 まず、オクターブが基音の倍音であることについて異論はありません。
 次に、「良い響き」ですね。Well-Temperedは、直訳すると「良く調律された」です。良い調律。解法は複数あります。

 それにしても、皆さん。熱いですね!! 感激しました!!

 論点を少し横道に逸れますが、私は元々合唱畑のひとです。なので、どうしても歌唱を下地として考えてしまいます。
 かつて、不協和音の魅力について熱く語られたり、また、和声の進行の中でのピッチの取り方について試行錯誤したりしたものでした(回想シーンです)。
(実際、楽曲の終止ではsus4からIという解決が多く見られたり、解決するはずのところでさらに展開して行ったり…。)

 と、私の話はさておき。話題戻って来れない上、余談になりますが。
 音楽って、「音を楽しむ」と書きます。初めてMuseに触れたとき。きっとそう思ったはずです。(少なくとも私は。)

 もし、淡の作品に興味をお持ちの方がいらっしゃったら、殿堂にありますので、どうぞ良かったらお聴きください。
 最近はクラシックとコメディーの融合について独自研究を重ねています。

 以上で、調律論を終わります。正直なところちょっとくたびれました^^;
 しかしながら、この調律論って、書いたのいつだったっけ?^^;

[追伸 2018/10/24 25:00]
 Josefさん、宜しくお願い承りました〜。
[11495]  調律論
投稿者:Josef 投稿日:2018/10/24(Wed) 23:32:27

こんにちは、Josefと申します。
読み直すまで自分では気付いていなかったのですが、もしかすると、
私の書き込みも淡さんに質問したかのように、読めてしまったかもしれません。
私はどちらかというと淡さんと同じ側で、
Αφροδιτηさんや木下さんに教えていただきたくて書いたつもりでした。
淡さん、まぎらわしくて申し訳ありませんでした。
どうぞ宜しくお願いいたします。

[11496]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/25(Thu) 01:57:40

> 私の聴感はくさばさんのソフト『PianoTyuner』で確認したところ半音の20/1000が限界でした。淡さんは如何ほどなのでしょうか。
MS-GS、Piano1、特級、基準音使用、所要時間11分14秒で、得点はマイナス19点でした。お恥ずかしい限りです。
[11497]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/10/25(Thu) 17:31:15

Josefさま
すこしで申し訳ないですが記帳します

>音律、調律について
Wikipediaの説明が丁寧で判りやすいので参考になさって下さい

>周波数比が単純なほど「よく響く」
純正音程の話題と思いますが,体感的にはむしろ「温和しい」ように感じます
喩えれば水道水に比べての精製水のようなものでしょうか
音律を変えても音程差が判ることはありませんが雰囲気が変わることがままあります
その事から,私のMusingにおける音律は「エフェクト」と位置づけています
実例をひとつ
前奏曲とフーガ24番(バッハ)
楽器と,それに似合う音律のセットを切り替えられるように工夫しています
またここでは書き切れない蘊蓄などもデータ中に書いています

>周波数的には下げめだが旋律的に弾くときは高め?)
純正律は低めの音程でピタゴラス律は高めの音程です
ミとラとシ
そこで旋律にはピタゴラス律を,伴奏のストリングスには純正律を当てた混成律も試みています
旋律が鮮やかに目立ち,伴奏が優しくなるような気がしています

>「調律」というのは・・・工夫・技術
純正音程・ピタゴラス律とその他の音律は性格が異なると考えています
の他の人工的に作成した音律はおっしゃるとおりと思います
始めのふたつは適用すべき楽器が発明される以前から自然に存在しているように思います
慣れれば状況に合わせて適宜に切り替えての使用も可能なようなのです
ただ,今耳にする音楽の大半は平均律なので,そのような体験はなかなか無いです
[11499]  調律論
投稿者:Josef 投稿日:2018/10/25(Thu) 22:23:55

木下様
すごく興味深いお話を色々お書きいただきありがとうございます!!

> 喩えれば水道水に比べての精製水のようなものでしょうか

> 始めのふたつは適用すべき楽器が発明される以前から自然に存在しているように思います
など、いくつもの箇所でおお、なるほど! と思いました。

今、音楽に関われる時間がなかなか多く取れず、すぐには難しいのですが、
必ずしっかり読ませていただき、また質問などさせていただきたいと思います。
その際はどうぞ宜しくお願いいたします!

今後ともどうぞ宜しくお願いいたします。
[11501]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/10/26(Fri) 05:43:29

>>私の聴感はくさばさんのソフト『PianoTyuner』で確認したところ半音の20/1000が限界でした。淡さんは如何ほどなのでしょうか。
> MS-GS、Piano1、特級、基準音使用、所要時間11分14秒で、得点はマイナス19点でした。お恥ずかしい限りです。
私が最初に挑戦した時もマイナス点でした
とても悔しかったので何度も調律に挑戦を続けたらプラスになりました
恥ずかしさでは負けていません
以前は結果を投稿する掲示板があって、調律師の方の正確で早いのに驚いた記憶があります

> 一応、淡の調律を示しておきますね。
> ;C Db D Eb E F F# G Ab A Bb B
> ; 0 -10 +4 -6 +8 -2 -4 +2 -8 +6 -4 -14
私のコレクションに無い音律です。
名前を教えて頂ければ嬉しいです。
 [11505]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/26(Fri) 19:17:19

>>一応、淡の調律を示しておきますね。
> 私のコレクションに無い音律です。
> 名前を教えて頂ければ嬉しいです。
この音律は、私が発明したものなので、名前は今のところ「淡の調律」です。
今日も一日、お疲れ様でした〜^^
[11506]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/10/26(Fri) 20:26:10

> >>一応、淡の調律を示しておきますね。
>>私のコレクションに無い音律です。
>>名前を教えて頂ければ嬉しいです。
> この音律は、私が発明したものなので、名前は今のところ「淡の調律」です。
> 今日も一日、お疲れ様でした〜^
承知致しました
実は私の音律コレクションで非常に近い物があるのです
EとBとの間に狭い5度を置いたピタゴラス律です
違いはF#が8セント高いだけなのです
特徴としては極めて純正律的なと思われる所です
その理由はDとAの間に狭い5度を置いたピタゴラス律は2セントの誤差で純正律であり、5度圏を二つ右に回すとEとBとの間に狭い5度を置いたピタゴラス律にな ります=「淡の調律」
>この音律は、私が発明したもの
とても感銘を受けています
これからもご活躍される事を期待しています
[11507]  調律論
投稿者:Αφροδιτη 投稿日:2018/10/28(Sun) 21:03:32

Josef さん

もう木下さんが的確に回答されていますので、単なるでしゃばり以外の何物でもありありませんが……

> 私のイメージでは、周波数比が単純なほど「よく響く」と思っており、

私は、ピュタゴラス(学派?)が主張して、以後音楽における基本的な考え方の 1 つに
なってきたことは、周波数比が単純なほど、「調和する」だ認識しており、
この言葉は、周波数が単純になるにつれて人間の聴覚が強く感じる感覚を指すと
理解しています。
「よく響く」のは、共鳴する場合と思いますが、共鳴体はある周波数で共鳴すると
その倍音でも共鳴するものが多いので、周波数比が単純なほど「よく響く」傾向はあるのではないかと思います。

ちなみに手元の辞典では(ウィキペにもありますが)、完全 1、4、5、8 度と
長短 3、6 度が協和音程、それ以外が不協和音程とされています。
ただ、この定義では「純正〜」とか断っていないので、平均律の 5 度とかも
協和音程の仲間に入るように思われます。

> 弦楽器、管楽器、声などピッチを微調整できる楽器は、
> これでハモればきれいに聞こえる?
> ただ、導音などはメロディックに弾くときは主音に寄せないと聞き心地が良くない?

私の認識では、「調和する≠良い」と思っています。
「美しい」もそのどちらでもない、協和音は概して美しい音であり良い音ですが、
協和音より美しい不協和音もあるし、美しくはないけど良い音もありますよね。


淡さん

> ;C Db D Eb E F F# G Ab A Bb B
> ; 0 -10 +4 -6 +8 -2 -4 +2 -8 +6 -4 -14

こういうのを待っておりました。
できれば、この音律をどうやって作られたかお教えいただきたいです。

オクターヴ(8 度)が 1:2 というのは定義のようなものですが、本来の「8 番目の音」
という意味では、それを 1:2 からずらずというのは、なかなか面白い試みなのでは
ないかと思います。
Muse でそれをやろうとすると、オクターブごとにメンバを変えないといけないと思いますが。
[11508]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/28(Sun) 22:29:29

Αφροδιτηさん
>こういうのを待っておりました。
>できれば、この音律をどうやって作られたかお教えいただきたいです。
 ありがとうございます。
 かつて私が学生だったころに調べた資料を基に作成したノートを、保存してありました。
 原典は、木下さんのご高察のとおり、やはりピュタゴラス音階のようです。以下、ノートの記述より抜粋します。

※ノートの記述より抜粋
・ピュタゴラス音階
ges des as es b f c g d a e h fis cis gis dis ais(非常に具体的な数値の記載がありますが、省略します。)
 以上の記述から、改めて計算し直した結果、です。(もしかしたら、私、計算間違えた?^^;
[11509]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/10/29(Mon) 12:40:34

淡さん
>>さらに、o5のEとo5のAは不協和音になる必要もあります。完全四度です。
Αφροδιτηさん
> はい。
> ……それで、この後どのように議論を進めていかれるのでしょうか?

あびやで「それでも四度は不協和です」とガリレオの有名な言葉のような発言とともに議論を打ち切ると宣言されているのを承知の上で少し発言します。
ネットで検索していて偶然以下の解説を発見しました。

4度が不協和音程とされる理由
一般的な楽典書では、音程を次の3つに分類しているでしょう。
 完全協和音程(1度・4度・5度・8度)
 不完全協和音程(3度・6度)
 不協和音程(2度・7度・増4度・減5度)
対位法では、4度を不協和音程として扱います。
 協和音程:  解決が必要ない音程。(1度・3度・5度・6度・8度)
 不協和音程: 解決が必要な音程。(2度・4度・7度・増4度・減5度)

ともかく,4度を不協和音程とする考えが存在することは確認出来ました。
楽典に対立する内容であり,あくまで個人的な解説なので参照先は示しません。
淡さんが信頼に足る出典をご存じでしたら紹介して頂くと嬉しいです。

あと協和音程に関する興味深い研究を紹介します。
ヘルムホルツの不協和曲線です。
協和という感性に依存する測定しにくい物でなく,不協和度という物理的に検証可能な概念を考案し,測定器(共鳴器)も発明して研究した成果です。
協和は不協和の逆数で評価したのでした。
楽典の内容と呼応しているように感じています。
[11510]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/29(Mon) 18:00:02

木下さん
 興味深いご意見、ありがとうございます!
 私が4度を不協和音と言い切ってしまった表現について、私自身若干気にかかっておりました。
 そうですよね。出典を示しておきますね。
作曲法サポートページ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
4度が不協和音程とされる理由
http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/yodo/index.htm

木下さん, Αφροδιτηさん
> あびやで「それでも四度は不協和です」とガリレオの有名な言葉のような発言とともに議論を打ち切ると宣言されているのを承知の上で少し発言します。
 元々は、私の大袈裟な表現での言い出しっぺで申し訳ないのですが、
 もし、こののちさらに議論を続けることになるとすれば、
 論点整理をどなたかにお願いしたいのですが・・・いかがでしょう?
[11511]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/10/29(Mon) 18:41:38

ちなみに、この調律論の最初の[11470]を書いた時期には
プログラミングについての話題が進行中で
8192という数字や、0についての議論がなされていました

そんな最中に書いたものですから、プログラミング寄りの音楽の話題提供のつもりでした
結果的に、何かしら琴線に触れる話題提供が出来たようで、嬉しく思っています
[11512]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/10/29(Mon) 21:08:07

淡さん
紹介して頂いたページは私の見つけたページと同一でした。
筆者と連絡を取りたいと思いましたのですが、既にVectorから削除されておられて思いが叶いませんでした。
議論の終わりに、残念ですが同意致します。
[11513]  調律論
投稿者:Josef 投稿日:2018/10/29(Mon) 21:37:31

Αφροδιτηさん、コメントいただきありがとうございます!
淡さんは合唱をやられていたとのことですが、私はアマチュアの管弦楽に
参加していたことがあり、実際の演奏での音程合わせに、どのような考え方で
臨むのがいいのか、いつも気になっていました。
(とはいっても、セント単位で合わせる以前に、1/4音くらいのずれで、
 正しい音を弾け、というレベルでしたが……。)

個人的にはフランス物より独墺系ロマン派辺りがはるかに好きなので、
三度、六度のことをつい考えてしまうのですが、長短調の切り替えに
関係のない、1度、4度、5度、(2度、7度)など辺りはどちらかというと「骨格」で
これに三度音、六度音をどうハモらせていくか、というような
イメージを持っていました。
今までの議論を拝読するに、だいぶ整理が足りない考え方ですが……。


仕事その他の事情で、なかなかすぐには難しいのですが、
お書きいただいたことを読ませていただき、また質問などがあれば
書き込ませていただきます。

今後ともどうぞ宜しくお願いいたします。
[11514]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/10/29(Mon) 22:15:58

Αφροδιτηさん
>> オクターヴ(8 度)が 1:2 というのは定義のようなものですが、本来の「8 番目の音」
>> という意味では、それを 1:2 からずらずというのは、なかなか面白い試みなのでは
>> ないかと思います。
>> Muse でそれをやろうとすると、オクターブごとにメンバを変えないといけないと思いますが。

そうなんですね。
それを実現しようとした試みが[11497]で紹介した「ピアノ」で、複数のメンバーを使用しました
全ての5度を純正となるようにしたかったからです

現在は更に、異名同音の性質を応用してオクターブ=2倍音のままの全ての5度あるいは長3度をひとつのメンバーだけで全て純正とする試みを行っています。
淡さんの
>緻密に考えると「正確にオクターブではない調律」が良い調律と思います。
>この点、Museは良く考えられてあると思います。
は私にとってとてもホットな話題でした
[11515]  調律論
投稿者:楠本 投稿日:2018/11/03(Sat) 16:44:59

話はそれますが、
私にとってとてもホットな話題を少々・・・・・・

音律については全然知らなくて、難しい話だなぁと思いながら経過を見ていました。
普通は平均律しか知らないし、それが当たり前の環境で育ってるし。
おそらく、純正律や、ピタゴラス音律での演奏を聴いたことが無いのではないか。と思います。

私は、ギターを少しだけ弾くのですが、当然調律します。
しかし、なかなか音が合わなくて苦労することが多く、耳が悪いんだなぁと諦めていました。
電子チューナーで合わせればいいのですが、それはちょっと嫌なんですよね。
まず音叉で合わせて・・・・・・ってやってます。
で、今回音律のことを少しネットで調べると、「なぜギターの調弦は合わないのか」って動画がありました。

https://www.youtube.com/watch?v=MrMClrUfGeA

5フレットと開放弦で合わせるのが平均律。
ハーモニックスで合わせるのが純正律。

その両方を併せ持った調律も出来るなど、10分くらいからの話が今までのもやもやが吹っ飛んで、納得の出来る
私にとってとてもホットな話題でした。

ピアノやフレットのあるギターは平均律。
フレットの無いバイオリンなどは純正律も弾けるので、バイオリンだけだと純正なハモリが出来るとか、
しかし、そこにピアノが加わると純正にハモられないのでバイオリニストは嫌がるとかの話も聞きました。
多かれ少なかれそんな楽器間の不満もあるんですね。^^;

併せて
https://www.youtube.com/watch?v=yWVWyfzEdIA
https://www.youtube.com/watch?v=lsI-8E-G5is
も面白かったです。
[11516]  調律論
投稿者:開発者 投稿日:2018/11/03(Sat) 20:22:50

こんなのどうでしょう!
https://www.youtube.com/watch?v=CZAD2bAcTis
[11517]  調律論
投稿者:楠本 投稿日:2018/11/03(Sat) 20:47:10

> こんなのどうでしょう!
> https://www.youtube.com/watch?v=CZAD2bAcTis
これは面白い。あるんですねぇー。
コメント欄も面白い。笑った。
ビブラートに関して、せっかくの純正律で、ビブラートしたら意味ないじゃんって話もどっかで見たなぁ。
[11518]  調律論
投稿者:開発者 投稿日:2018/11/03(Sat) 21:13:34

無段階音程の楽器って結構少ないですよね。
すぐに思いつくものは・・・

・バイオリン属
・トロンボーン
・声帯
・三味線
・テルミン

他にもあるかな?

機械的に音程を固定化する楽器と完全フリーの楽器。
一見、前者の方が工学的に進化した楽器のように思えますが、
もしかしたら、奏者のハーモニクスイメージを思いのままに表現可能な
後者の楽器の方が、本当は奥が深いのかもしれませんね。
弾くのは難しいだろうけど(苦笑)。

にしても、声帯って改めて凄いな。
[11519]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/11/03(Sat) 21:24:09

私はクラシックギターを何年も扱っていました。
毎日、演奏前に調律をしてあげないと音が合わいない残念な楽器なのですね
新しい弦を張ったときなどは1曲弾く毎に調律してました
その調律は「平均律」です
ハーモニクスで合わせる調律は隣り合う弦の5度を純正律するのみで、ピタゴリス的ではあるけれど純正律ではありませんし、ピタゴリス律でもありません
ギターはフレットがあるせいで、バイオリンと違って平均律で合わせないと気持ち良く響かないのです
それは、フレットの位置が平均律だからなのです
そういう事なので、隣り合う弦を同じ音程で合わせて平均律で合わせるのが正しい調律法なのです
[11520]  調律論
投稿者:MIZ 投稿日:2018/11/03(Sat) 22:00:57

> 無段階音程の楽器って結構少ないですよね。
>
> 他にもあるかな?

真っ先にオタマトーンを思い浮かべたワタシって……(* ノノ)
https://www.youtube.com/watch?v=92vpy2E1mIs&t=26s
[11521]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/11/03(Sat) 22:38:19

>> 真っ先にオタマトーンを思い浮かべたワタシって……(* ノノ)
テルミン
手をかざすだけで自在に演奏できる楽器
憧れたけれど、出来そうにないなー
[11524]  調律論
投稿者:Αφροδιτη 投稿日:2018/11/11(Sun) 20:55:27

テルミンで思い出しましたが、
オンドマルトノは両刀遣いですね(スイッチで切り換えられる)。

それから、こんなものもありました。

https://blog.goo.ne.jp/ablerail1007/e/ca6c9b162b6b019c78e47b8ad3e1b426
[11525]  調律論
投稿者:Αφροδιτη 投稿日:2018/11/11(Sun) 22:13:35

> 作曲法サポートページ
> http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
> 4度が不協和音程とされる理由
> http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/yodo/index.htm

ご紹介のサイトを拝見して思ったことですが、

完全 4 度が不協和音程である根拠については、
結局、x1 [df] は、
「どこか不安定で、3度へ解決したい気持ちになる」
からと読めます。
が、これは終止感の話のように、少なくとも不協和の話では
ないように思います。

さらに、
「最低音との関係に4度があると、不協和になる。」
というのですが、
[s<d] も完全 4 度ですが、これは私には不安定に聞こえません
(次に [sc] で終わってもいいかなとは思いますが、でも、
[s d] の方が安定だし終止感も強いです)。
完全 4 度が安定に聞こえるかどうかというのは、調性に依存した
話のように思います。
(短 6 度と減 7 度の話も同じ理屈で説明できると思います:
[dl] と [>c<l-])

手元の辞典(『音楽中辞典』音楽之友社です)には、
解決: 和声では、不協和音から協和音への進行。旋律に関しては
……音階第 4 音から音階第 3 音への進行など,緊張から緩和,
不安定から安定への進行をいう。
(著作権法違反じゃないですよ。「引用」なんだからね。)

出展の記述は、旋律に関する「解決」と和声での「解決」を混同して
いるために、不安定な音程が「不協和音程」と呼ばれるようになったと
誤って理解しているように思えます。

また、辞典の「音階第 4 音」という記述にも留意いただきたいです。
これはもちろん主音を基にした、つまり*調性に依存する*表現です。

辞典にはまた、
対位法: ……。対位的書法がふたたび主導的意味をになうのは 20 世紀に
おいてのことである。音楽の無調化は,……,緊張と弛緩の交代という
唯一の動向原理に即しつつ自由に運動することを可能にした。……
(くどいようですが、著作権法違反じゃないですよ。「引……)
 
とあり、出展にあるような単純な流れではないにせよ、協和-不協和から
より多様な緊張-弛緩へのパラダイムシフトがあったということは、正しい
かもしれません。
[11526]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/11/11(Sun) 23:55:09

なるほど!
こちらも読み応えがあるかと思います

相互理解のために〜クラシック理論とポピュラー理論の比較研究〜
http://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/each/index.htm
[11528]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/11/12(Mon) 16:53:08

Αφροδιτηさん
淡さんが紹介されたページは以前に言及したように個人の解説の範囲の様に思います。
そこで私個人の見解を少し。

−音の合わせやすさと音程の協和度−
調弦を経験すると感じるのですが,音程によって合わせやすさが違います。
合わせやすい順に
1→8→5→4⇒その他
完全協和音程とされる4つの音程は他の音と比べてもとても合わせやすいです。
そして長短の3度と6度がこれに次いで合わせやすいですが,合ったのかやや自信が持てません。
長短2度などは正しく合わせられる気がしません。
完全協和・不完全協和・不協和の私なりの分類法です。
そしてヘルムホルツの不協和曲線は音の合わせやすさと符合していると思えるので紹介しました。
4度の音は私の分類で既に境界に位置していますので,不協和へ分類されてもあまり違和感はありません。

和音と音程とか和音と旋律などの切り口でも協和・不協和の境界は変わるのかも知れませんね。
その境界は文脈に依存する要素があるという事なのでしょうか。
音律との間にも強い関係性を感じています。
ピタゴラス律では長3度は(音程が広くて)協和でない,ですが純正律では協和であるなどです。
[11529]  調律論
投稿者:タカハシ 投稿日:2018/11/14(Wed) 01:12:21

つべにこのようなところを見つけました。

https://www.youtube.com/watch?v=yWVWyfzEdIA
[11530]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/11/14(Wed) 05:45:24

> つべにこのようなところを見つけました。
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=yWVWyfzEdIA
タカハシさん
有り難う御座いました。
念願のアナログシンセサイザの体験が出来ました。
PCで体験できるのはデジタルシンセサイザの音で、DSP処理で発生する複雑な倍音をや歪みをかなり含んでいて、純正音程と平均音程の差が分かりにくくなってい るようだと常々感じていました。
正弦波をFFT解析してみたとき、その歪みの多さには唖然としました。
というか、波形を見ただけで正弦波には見えないくらいひずんでいたのでした。
これは一つのサンプル音から全ての音程の音をDSP処理で作成した結果なのでしょう。
ですからDTMにおいては「純正」は「効果」程度に捉えています。
それでも違いは感じ取れるからです。
あともう一つ感じた事は、アナログシンセサイザのチューニングも楽器に比べればまだまだ粗いのだと言う事でした。
うなりの周期が10秒を超えるようなレベルで合わせられます。
ここまでくると音の高さの違いは全く感じる事はできないのですが、
でもピタッと合ったとだけは感じるし、微調整も可能なのでした。
[11531]  調律論
投稿者:木下 投稿日:2018/11/14(Wed) 20:00:57

> タカハシさん
体験した結果が漏れていたので追記します。
ヘルムホルツの不協和度は倍音の間に生じる唸りがうるさく聞こえる度合いとされるのですが、PCの音ではうまく聞き分けられない、歯がゆい思いをしていました。
アナログシンセサイザの音ではこれでもかと言うくらいに倍音の唸りをうるさく感じて、その違いに圧倒される思いでした。
ヘルムホルツが自身の研究のために新しい共鳴器を発明したのも納得が行ったのでした。
[11532]  調律論
投稿者:淡 投稿日:2018/11/15(Thu) 22:49:09

> つべにこのようなところを見つけました。

 かつて、不協和音の魅力について熱く語られました……コンポジ3番とか(遠い目)

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Last-modified: 2020-04-19 (日) 00:21:02
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