Museテクニック

譜面モニタでペダルオン・オフを確認する

アルペジオは通常 Y1(ペダルオン)で行いますが、この場合は譜面モニタではどこからどこまでペダルがかかっているのか判りません。
Y0 (ペダルオフ)を入力し忘れると音源に同時発音数オーバーが起こり、演奏に支障をきたすどころか音源自体の故障につながる可能性もあります。

そこで、ペダルには「和音」と「遅延」を組み合わせて作る方法もあります。
この方法ですと、譜面モニタでペダルオン・オフを確認できます。

  • ペダルを普通に使った場合
    #A0  x1|_1|
    #A0 |@Y1 c8ege @Y0 @Y1 cege @Y0|_1| ; Y1 と Y0
  • 「和音」と「遅延」の組み合わせを使った場合
    #A0  x1|_1|
    #A0 |[cege]2:8 [cege]2:8|_1| ; 和音と遅延
pedal.png

和音と遅延を使った場合でも、効果は Y1 と同じです。

本件に関する掲示板における交換記録


[6814]  VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:諸熊 投稿日:2009/10/25(Sun) 12:41:48

S-YXG50や8850など、「Y1でペダルの踏み買えが効かない」音源がいろいろあります。

#A0@ {Y1_4}16

#A1 {o2d4rmfslc<d}2

このような環境の中、皆さんはどのようにしてダンパーをかけていますか? 私の場合、R=..50、X75=32などを使用しています。 が、音源により効果がまちまちで、一貫していないのが悩みの種ですね。


[6815]  Re[1]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:MIZ 投稿日:2009/10/25(Sun) 14:31:37

> このような環境の中、皆さんはどのようにしてダンパーをかけていますか?
> が、音源により効果がまちまちで、一貫していないのが悩みの種ですね。

音源によってはコードが切り替わるごとに余韻が入り混じり音がひどく濁るので、ワタシは Y は使っていません。 (どこまでペダル踏んでるか解りにくいし、Y0 の入れ忘れも多いので)^^;

そんなわけでペダルの表現は「和音と遅延を組み合わせる」方法でやっています。

 =====  #A0 @Y1 drmf @Y1 slc<d> @Y0 ;ペダル踏み替えを使用  #A0 [drmf]1:4 [slc<d>]: ;和音と遅延の組み合わせを使用  =====

おそらくどの音源でもはっきり違いが解ります(笑)

 ※今回殿堂に送ったデータ(#6810でくさばさんがおっしゃっていたピアノ曲)でもダンパー指定がやたらあったんですけども、   Y は一切使わなかったです(笑) http://n119ogmz.hobby-site.com/


[6816]  Re[2]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:Ayakong 投稿日:2009/10/25(Sun) 15:32:45

こんにちは。この掲示板には初めて投稿します。 実は、ちょうどダンパーペダルの件で、あれこれと悩んでおり、そんなときにここをちらっとのぞいてみると、ちょうどネタになっていたようなので投稿してみた次第です。 今、とある理由により知り合いからハード音源を借りて作業しているのですが、同じ会社が出しているソフト音源と何でこうも違うのかと、唖然としながら作業を続けています。 でも、皆さんいろいろと勉強になることを書いていらっしゃったので、もう少しそれらを参考にしながら、どの曲にどのような方法がしっくりくるか試してみたいと思います。


[6819]  Re[2]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:諸熊 投稿日:2009/10/25(Sun) 18:54:08

MIZ様。

> 音源によってはコードが切り替わるごとに余韻が入り混じり音がひどく濁るので、ワタシは Y は使っていません。
> (どこまでペダル踏んでるか解りにくいし、Y0 の入れ忘れも多いので)^^;

確かに、それが確実だとは思います。 ただ、すでに作ってしまったデータに手を施すのは難しいですよね? 昔作っていたデータなんかをハード音源で聞いて大変な事になった自分としては、 何とかならないかといろいろ頭を悩ませていたりします。

オールサウンドオフ」がぜんぜん効かなかったりして、じゃ何を止めてるんだよ!と 突っ込みたくなってしまいます。

ちなみに私はその場その場で変更していますが、基本的にはダンパー波です。 S-YXG50だけだと思ってたら、8850やMU100までもがY1で踏み変えてくれないので、 終了直前に16分音符くらい開けてY0を入れる事にしています。 まぁほとんどが {Y1_2..^16Y0_16}8 とか繰り返しますけど。


[6821]  Re[3]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:MIZ 投稿日:2009/10/25(Sun) 20:01:51

> 終了直前に16分音符くらい開けてY0を入れる事にしています。

(ワタシはピアノはもちろん楽器は何もできないので、あまりエラソーには言えませんケドも)^^; ワタシも、それが演奏として「自然」だと思います。

というのも……。

> S-YXG50だけだと思ってたら、8850やMU100までもがY1で踏み変えてくれないので、

……実は、先ほど別のシーケンサーで、Muse の「Y1 踏み替え」の中身を調べてみたんですけども^^; 「Y1 踏み替え」はペダル・オフ→ペダル・オンの順序にはなっていましたが、その動きには“時間差”がまったく無かったのですよ^^;;; つまり“楽譜上同じ位置で瞬時に”踏み替えを行なっているコトになります(汗) 超絶技巧ですね^^;

「Y1 踏み替え」は手軽だとは思いますが、 人間的演奏を目指すならば、やはり自力でこまめに Y0 を入れるほうが良さそうな気がします……^^;

http://n119ogmz.hobby-site.com/


[6822]  Re[4]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:MIZ 投稿日:2009/10/25(Sun) 21:20:33

これは、加藤さまへの質問となりそうです……^^;

> ……実は、先ほど別のシーケンサーで、Muse の「Y1 踏み替え」の中身を調べてみたんですけども^^;
> 「Y1 踏み替え」はペダル・オフ→ペダル・オンの順序にはなっていましたが、その動きには“時間差”がまったく無かったのですよ^^;;;
> つまり“楽譜上同じ位置で瞬時に”踏み替えを行なっているコトになります(汗)

……自分で読み直して「アレっ?」と思ってしまったのですが^^;

上記の理由によって、 「Y1 踏み替え」(Y0 の働き)は【現実には無効】となってしまっているのではないでしょうか……??(汗) (ここらへんはよく解りませんが。  同位置に置かれたスイッチ・タイプのメッセージでは、後発が優先もしくは数値の大きいほうが優先になる可能性が高いのではないかと……)

解りやすいよう、持続音で例を挙げてみますが。  (「矩形波」なのでちょっとウルサイですよ^^;) ===== @A P81 % ;Y1 踏み替え  #A1 {@Y1 _1}2 @Y0  #A0 d8ms2. r8fl2. %  #A0 _1 % ;Y0 と Y1 のタイミングを少しずらしてみたもの  #A1 {@Y0 _i1 @Y1 _1~i1}2 @Y0  #A0 d8ms2. r8fl2. =====

もし踏み替えが正しく行なわれているならば、 後半2小節のように聴こえるはずだと思うのです。 http://n119ogmz.hobby-site.com/


[6823]  Re[5]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:浅川 投稿日:2009/10/26(Mon) 01:32:14

> 解りやすいよう、持続音で例を挙げてみますが。
>  (「矩形波」なのでちょっとウルサイですよ^^;)
> =====
> @A P81
> % ;Y1 踏み替え
>  #A1 {@Y1 _1}2 @Y0
>  #A0 d8ms2. r8fl2.
> %
>  #A0 _1
> % ;Y0 と Y1 のタイミングを少しずらしてみたもの
>  #A1 {@Y0 _i1 @Y1 _1~i1}2 @Y0
>  #A0 d8ms2. r8fl2.

もう少しはっきりと ========= % ;Y1 踏み替え無し  #A1 Y1{_1}2 @Y0  #A0 d8ms_ r8fl_1^4
%  #A0 _1 % ;Y1 踏み替え  #A1 {@Y1 _2}2 _1@Y0  #A0 d8ms_ r8fl_1^4
========= 分かりやすくしてみました。 で試しにペダルが効くかどうかは、Y0で =========

#A1 {Y1_1~32Y0_32}8

#A0 {d8///ms<dm>s<dm>}2 {drl<rf>l<rf>}2 {>c<rs<rf>s<rf>}2 {dms<dm>s<dm>}2 ========= が =========

#A0 {[dms<dm>s<dm>]1~32:8_32}2 {[drl<rf>l<rf>]1~32:_32}2 {[>c<rs<rf>s<rf>]1~32:_32}2 {[dms<dm>s<dm>]1~32:_32}2 ========= と同じになるかどうかですね。 http://www.nns.ne.jp/pri/asakawa/asa/fumen_read/


[6824]  Re[6]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:H.N.WPKIDS 投稿日:2009/10/26(Mon) 08:40:48

私はいつもマクロ定義で Y1_1~32 Y0_32 としてたからわからんかった^^;

もし,Y0とY1の間に時間がない場合は,Y0の処理よりもY1の処理を優先するはずですね。 (同時発音数をオーバーした時,残る音は後に記述した音です。同じ事が起こるはず)

仕様かどうかは分かりませんが,そもそも人間的な演奏を目指すなら,切り替え時にちょっとウェイトを入れた方が良いでしょう。

むしろそうした方が音源的にも優しいんじゃないかと……。

プログラムでやると,ある意味出音を前倒しにした時みたいに複雑になりそうな感じがしますけど……。


[6828]  Re[5]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:開発者 投稿日:2009/10/26(Mon) 21:44:59

MIZさん

> これは、加藤さまへの質問となりそうです……^^;

MIZさんの分析の通り、現在のMuseの仕様では、 Y1の記述によってオフとオンを同時に出力しています。 開発のターゲットがVSCでしたので、 この音源で有効だったため、この仕様を採用しました。 人為的にずらす事も考えましたが、 前にずらすべきか後ろにずらすべきか判断が難しく、 また、そのずらし量も限定できないため、 敢えてこの仕様にしています。 お手数ですが有効に作用しない音源では、 H.N.WPKIDSさんの方式[6824]などを活用して下さい。

> 私はいつもマクロ定義で Y1_1~32 Y0_32 としてたからわからんかった^^;

なお、

> もし,Y0とY1の間に時間がない場合は,Y0の処理よりもY1の処理を優先するはずですね。
> (同時発音数をオーバーした時,残る音は後に記述した音です。同じ事が起こるはず)

少なくともVSCでは、両方の処理が順番通りに効いているようです。


[6829]  Re[6]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:MIZ 投稿日:2009/10/27(Tue) 05:48:45

加藤さま。 ご返答ありがとうございました。

> 現在のMuseの仕様では、
> Y1の記述によってオフとオンを同時に出力しています。
> 人為的にずらす事も考えましたが、
> 前にずらすべきか後ろにずらすべきか判断が難しく、
> また、そのずらし量も限定できないため、
> 敢えてこの仕様にしています。

やはり……。 あえて今の仕様を採用している最大の理由は、おそらくここだと思っていました。 % や連結機能など、ペダル・オフのタイミングずらしによって不具合が出る可能性も予測できます。

加藤さまからはっきりと聞けてスッキリしました^^; http://n119ogmz.hobby-site.com/


[6830]  Re[6]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:諸熊 投稿日:2009/10/27(Tue) 07:34:42

> 人為的にずらす事も考えましたが、
> 前にずらすべきか後ろにずらすべきか判断が難しく、
> また、そのずらし量も限定できないため、
> 敢えてこの仕様にしています。

 やり取りを見ていて思ったのですが、こういうのどうでしょう? Y1:64 → 64音符前にY0を出力してから、Y1を出力する。 行ったり来たり大変そうですが、これによって有効な効果が得られるかも?と思いました。


[6831]  Re[7]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:MIZ 投稿日:2009/10/27(Tue) 08:28:58

>  やり取りを見ていて思ったのですが、こういうのどうでしょう?
> Y1:64 → 64音符前にY0を出力してから、Y1を出力する。

面白いですね。 これならずらし加減は作り手に委ねられますね。

や ^ でもいいかもしれません。

 @Y1 drmf @Y1~64 slc<d> @Y0    ;Y1~64 = 入力位置の64分音符前にペダル・オフ送信、入力位置でペダル・オン送信 または  @Y1 drmf @Y1^64 slc<d> @Y0    ;Y1^64 = 入力位置でペダル・オフ送信、入力位置の64分音符後にペダル・オン送信

などとすることで絶対音長指定ができると便利かも。 p や q の要領でw

 ※これは勝手な想像であって要望ではありません(とりあえず)(笑) http://n119ogmz.hobby-site.com/


[6832]  Re[8]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:開発者 投稿日:2009/10/27(Tue) 19:18:09

もし実装するとすれば、 ずらす指定を明に製作者に記述してもらう方向で設計するつもりです。 そしてその方法は、前後方向やそのずらし量を統一的に記述できるという観点で、 MIZさんが発案した ~ や ^ の方式が美しいと思います。 更に追加するとすれば、 このずらしパラメータはほとんどの場合1つの楽曲で一定でしょうから、 一度指定すれば次に異なる指定があるまで、以降は無指定でも効果する 方式(つまりステートフルな仕様)が良いだろうと考えています。 例えば、アクセント w や p q の方式です。

ただし、私が今ひとつこの実装に踏み切れないのは、 「音源」というフィジカルな対象を意識した記述を文法に取り込む事で、 私が理想とする抽象度の高い「音楽記述言語」から離れていく点です。 クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。 今の Y1 の様に・・・。

まあいくら理想論を振りかざしても、音源に依存しているソフトですから 所詮、ある按配で譲歩しなければならないんですけれど(苦笑)

> ※これは勝手な想像であって要望ではありません(とりあえず)(笑)

開発者としての精神的負担をかなり軽減する一言。 本当にありがとうございます。 でも皆さんから頂いたこの有用な議論や検討は、 とても高い価値を持っていると感じています。 検討リストにしっかり記載しておきました。


[6833]  Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:諸熊 投稿日:2009/10/27(Tue) 19:50:44

> クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
> 今の Y1 の様に・・・。

 確かにそうだとは思いますが、逆に考えてみて下さい。 実際にペダルの踏み買えを考えて、それは演奏者が自由にタイミングを決める事であり、 それによって時間差が出るのは当然で、楽譜に書いてまで強制する意味はないと。

またペダルを踏むという事を意識するためには、ペダルを戻す事も重要であり、 そういう意味では、より音楽としての深みが増すのではないかと思います。  たとえVSCのようにY0とY1が同時に聞いたとしても、 それは現実として起こりえない効果であり、現実性を求める人には それが変に見えてもY0を楽譜に書き足す事に意義を見出すかもしれません。

ぜひとも検討していただけると、泣いて喜びます。


[6835]  Re[10]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:PT2K 投稿日:2009/10/27(Tue) 20:10:23

>> 6833 諸熊さん

あ、かぶった、というか出遅れた orz


[6834]  Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:PT2K 投稿日:2009/10/27(Tue) 20:07:06

> MIZさんが発案した ~ や ^ の方式が美しいと思います。

(中略)

> ただし、私が今ひとつこの実装に踏み切れないのは、
> 「音源」というフィジカルな対象を意識した記述を文法に取り込む事で、
> 私が理想とする抽象度の高い「音楽記述言語」から離れていく点です。
> クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
> 今の Y1 の様に・・・。

「演奏者」というフィジカルな存在を意識するならば、 むしろ、個々の演奏者の癖や好みも表現できる記法の方が理想的なのではないでしょうか? デルタタイム 0 で踏み替えできる奏者なんて存在しないんですから…

# 勝手な意見、失礼致しました

>>※これは勝手な想像であって要望ではありません(とりあえず)(笑)
> 開発者としての精神的負担をかなり軽減する一言。

御意 MIZ さん流石です


[6836]  Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:MIZ 投稿日:2009/10/27(Tue) 20:20:23

加藤さま、ご検討の件ありがとうございます。

> このずらしパラメータはほとんどの場合1つの楽曲で一定でしょうから、
> 一度指定すれば次に異なる指定があるまで、以降は無指定でも効果する
> 方式(つまりステートフルな仕様)が良いだろうと考えています。

ん〜……。 (生意気ですが)ワタシはこれはどうかな……と思います(^_^; ワタシとしては「その場限りの記述」のほうが過去データとの互換性も保たれるし、 “一定化しないことで”逆に演奏表現も広がるのではないかなと。 (それこそ % や連結で不具合も出そうです……^^;)

なので、あえて例では

> @Y1 drmf @Y1~64 slc<d> @Y0

のようにアタマに「@Y1」と(だけ)書きましたw 「単純なペダル・オン」と「踏み替え(ペダル・オフ→ペダル・オン)」を この際はっきり区別できるようにしてしまうのも良いんじゃないかなと思いまして^^; (Y1 Y1 の連記なら今までどおりオフとオンの時間差0で良いと思いますが。互換性崩すわけにもいきませんし)

……「ワタシは Y は使ってない」と最初に書いておいてなんだかなー^^;>自分 http://n119ogmz.hobby-site.com/blog/


[6837]  Re[10]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:PT2K 投稿日:2009/10/27(Tue) 20:54:43

度々失礼致します お目汚し & 掲示板汚し で申し訳ありませんが

Y1 ; 従来どおりデルタタイム 0 で踏み替え Y1:0 ; 上記に同じ Y1:32 ; 指定時に Y0、32分音符後に Y1 Y1:-32 ; 指定時の 32分音符前に Y0、指定時に Y1 Y1: ; ディレイが無指定なら前回の値を継承

なんて…… /(xx 単なる思いつきですが、いかがでしょうか?

# 開発者様にとっては(= プログラミング的には)爆弾投下な発言 m(_,_)m


[6838]  Re[11]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:開発者 投稿日:2009/10/27(Tue) 22:53:31

諸熊さん

> 実際にペダルの踏み買えを考えて、それは演奏者が自由にタイミングを決める事であり、
> それによって時間差が出るのは当然で、楽譜に書いてまで強制する意味はないと。

PT2Kさん

> 「演奏者」というフィジカルな存在を意識するならば、
> むしろ、個々の演奏者の癖や好みも表現できる記法の方が理想的なのではないでしょうか?
> デルタタイム 0 で踏み替えできる奏者なんて存在しないんですから…

お二人のご意見、御尤もです。賛同いたします。 私が言葉足らずで、自分の理想的なイメージが伝え切れなかったと反省しています。

まず、上記のように極めてリアルで高品質な作り込みをしたい場合、 現在のMuseでも可能である事はわかっていただけると思います。 例えば、ペダル専用のフィンガーを立ち上げて、休符とY0 Y1 で組み上げていけば、 演奏者の足の上げ下げを厳密に指定できます。

一方、比較的ラフにMusingしたい場合、 現在のMuseは、まさに譜面の*(ペダル踏み替え記号)を忠実に記述すれば、 それなりの演奏を楽しむ事ができます。 (残念ながら、ここが音源に依存するというのが今回の課題ではありますが・・・)

という訳で、深く突っ込みたければ、多少の手間を掛ければ可能。 対して、楽譜通りに平易に記述してもそれなりの演奏が可能。 というのが私のイメージです。 後者の場合、私は足の動きが光速を超えた超絶技巧であっても良い、 むしろそうあって良い、と思っています。(笑)

具象の世界では、演奏も物理的に楽器を振動させる行為です。 私の言う「抽象」とは、その意味ではリアリティではないのかもしれません。 そしてもちろん、抽象的である事と音楽性が豊かである事は全く相関はないのは 言うまでもありませんが・・・。

MIZさん

> ん〜……。
> (生意気ですが)ワタシはこれはどうかな……と思います(^_^;
> ワタシとしては「その場限りの記述」のほうが過去データとの互換性も保たれるし、

「互換性」は、とても重要なキーワードですね。 でも、私の言う「ステートフル」な仕様でも充分互換性は保てます。

や^を何も指定しなければ、今までどおりの演奏をします。 それどころか、むしろ「ステートフル」な方が、過去データの改訂が楽だと思います。 一番初めに出現するY1をY1~64とするだけで、後のY1には何もしなくても、 すべてY1~64として演奏してくれますから。

> “一定化しないことで”逆に演奏表現も広がるのではないかなと。

「ステートフル」な仕様でも、これは実現可能です。 すべてに指定していけば「その場限りの記述」仕様と同様に、 個々に変化させる事ができます。

PT2Kさん

> Y1 ; 従来どおりデルタタイム 0 で踏み替え
> Y1:0 ; 上記に同じ
> Y1:32 ; 指定時に Y0、32分音符後に Y1
> Y1:-32 ; 指定時の 32分音符前に Y0、指定時に Y1
> Y1: ; ディレイが無指定なら前回の値を継承

流石PT2Kさんです。美しい仕様ですね! 諸熊さんもこの「ずらし」仕様に“遅延記号”の導入を主張されていましたが、 確かに、足を少しずつ(遅延して)上げる、あるいは下げると解釈すると、 納得感のある記述かもしれません。 ステートフルの方が良いか、その場限りの方が良いかという議論も、 「コロンのみを添える」という記述に意味を与えれば、 高次元で解決を見るのかもしれませんね。 この仕様は、まさにアルペジオ遅延の類推とみなせます。 その意味では、Y1:-32 ではなく、Y1:32- の方が良いかもしれませんね。

・・・これら一連の検討、すぐに実装するしないはともかく、 久々に萌えました。(笑)


[6839]  Re[12]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:MIZ 投稿日:2009/10/28(Wed) 06:09:04

加藤さまのお考えよく解りました。

> まず、上記のように極めてリアルで高品質な作り込みをしたい場合、
> 現在のMuseでも可能である事はわかっていただけると思います。
> 例えば、ペダル専用のフィンガーを立ち上げて、休符とY0 Y1 で組み上げていけば、
> 演奏者の足の上げ下げを厳密に指定できます。

今回ワタシも「踏み替え機能」という視点からばかり見すぎたと思いました。

原点に戻って考えればいいだけのコトですね。 元々「 MIDI では Y1 (ペダル・オン)と Y0 (ペダル・オフ)しか指定方法が無い」んですもんね^^;;; 「Y1 は踏み替えではなく、ペダル・オンでしかない」と思えばw

それが演奏として自然になるか不自然になるかは「各々の工夫次第」と……w http://n119ogmz.hobby-site.com/


[6843]  Re[13]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル /投稿者:ホドナール 投稿日:2009/11/03(Tue) 01:23:47

今回10/25〜28に話された「VSCとMSGS以外のダンパーペダル に関する話題」も MUSEに関して重要な話題だと思ったので後々のためにも MUSE WIKI の「ダンパーペダルについて」の項目の一番下の行に  参考情報として一言ふれておきました。

ただMuse Wikiにダンパーペダルの項目がすでにあることと 今回の掲示板の内容が長く、まとめるのが難しかったので、 本文そのものはMuseWikiへコピペせず  掲示板の日時と記事番号[6814]〜[6839]の案内にとどめておきましたが、 お気づきの点がある方は後でまとめるなり編集するなりどうぞご自由になさってください。



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Last-modified: 2009-11-22 (日) 12:32:24 (3442d)
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