連結の互換性問題
をテンプレートにして作成
[
トップ
] [
新規
|
一覧
|
検索
|
最終更新
|
ヘルプ
]
開始行:
[[FrontPage]]
Muse Ver.5.2よりpqを指定してあっても連結するようになった。~
さらに、Muse Ver5.22より従来は同一メンバーで連結していた...
これにより、従来の仕様で連結していた箇所が新しい仕様では...
加えて、和音内の連結＆の解釈にも変更が加えられた。~
これについてのMuse掲示板での議論は以下の通りである。
[5094] Re[1]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：σ 投稿日：2007/10/13(Sat) 10:12:07
恐縮ですが，修正直後の新たなバグ報告です．
連結コマンド"&"の仕様が，
スタッカートや止音指定"q"でも有効になるように変更に...
自分はp,q指定を多用するので，
今回の更新で&が使えるようになったのはかなり嬉しいの...
次のようなコードではうまく機能しません．
*FING"x1 q~64"
#A0o5 [dg]4&[db][ea]&[e<c>] | [eb]&[ea][dg]&, | _
#A1p~16q^32.o3 ({ba<c>b<dc>ag}2)1 | () |
どうやら，他のフィンガーのp,q指定の影響も受けてしま...
余りよく調べていませんが，
・#A1 を #B0 など別のメンバーに変えても音は途切れた...
・#A1 をコメントアウトすると，ちゃんと音がつながる．
・#A1 の q 指定を q^16 とすると，ちゃんと音がつなが...
・#A1 の p,q 指定を p~4q^4~64 とすると，
#A0 の最初のレの音だけがちゃんとつながる．
・#A1 の音符部分を (ba<c>b<dc>ag)1 | () | とする
（つまり，16分音符刻みから8分音符刻みにする）とちゃ...
などが判っています．
[5095] Re[2]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/13(Sat) 10:51:09
σ 様
障害報告、ありがとうございます。
確実な再現性を確認しましたので、明らかに今回のMuseの...
しかも、自分としてはかなり致命的な部類に入ります。
できるだけ速やかな対処をしたいと思います。
しかし、正直とてつもなく不可解な現象に戸惑っています。
この手の症状は、大概の場合
極めて単純なプログラムミスか、あるいは根の深い解決難...
どちらかです。前者であることを祈りつつ、これから障害...
> 恐縮ですが，修正直後の新たなバグ報告です．
とんでもございません。
いくつかの状況も添えた報告を頂き、大変感謝しています。
心から御礼申し上げます。
これからも、よろしくお願いします。
[5097] Re[3]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：σ 投稿日：2007/10/13(Sat) 22:45:36
やはり，複雑な挙動ゆえ根深いバグである可能性がありま...
自分としては見守るぐらいしか出来ませんが，
いずれにせよ単純なバグであることを祈っています．
（最も，自分が祈ると大概裏目に出てしまうのですが......
まぁ，私の祈りは余り気にしないでください(笑)）
>>恐縮ですが，修正直後の新たなバグ報告です．
> とんでもございません。
> いくつかの状況も添えた報告を頂き、大変感謝していま...
> 心から御礼申し上げます。
実は，今朝このページを見て v5.20 が出ていることに気...
& コマンドの手持ちの Muse ファイルとの互換性をチェッ...
自分は p,q 指定を多用しているので，& コマンドを使用...
1つしか無かったのですが，その1箇所でこのバグを見つけ...
早速，発生条件を調べて，報告しようと再びこのページを...
いきなり v5.21 が出ていたので，
修正後いきなりバグ報告もどうかとちょっとためらってし...
[5098] Re[4]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 00:22:37
σ様
返信と心強い祈り(笑)ありがとうございます。
中間報告です。
お陰様で、挙動の全貌と症状の根本原因がわかりました。
したがって、pqやスタッカートに影響されない連結＆の処...
実際に仮実装まで終わっています。
ただし、音符単位(正確に言うと一つの音符毎にONとOFFの...
コンパイル処理が実用に耐えられない程遅くなってしまい...
Museは、ロード時にファイルを読むだけでなく、Museデー...
よってコンパイルが遅いと、ユーザには「ロード時間がか...
私の第九データはV5.21では１秒程度でロード＋コンパイ...
今の仮実装では７５秒もかかってしまいました。
話になりません。これでは使いものになりません。
どうにかして、完全性のある高速処理を捻出しなければな...
・・・継続して考えます。
阪神が勝てば、うまく行く気がするのですが・・・(苦笑)
[5099] Re[5]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：るう 投稿日：2007/10/14(Sun) 03:06:30
単純な総当りではなく、二分木を使ってみてはいかがでし...
総当りの時と比べると、O(n^2)→O(log n)と、大幅な時間...
[5100] Re[5]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 05:05:16
加藤様
すっかりご無沙汰しておりましたが、バージョンアップお...
最近は新機能のテストすらままならない状態だったのです...
最新MuseのDLだけは欠かさないようにしておりました。
久々の投稿でこんなことを申し上げるのはどうかとも思っ...
僭越ながら今回の更新で一つ気になったことを述べさせて...
今まさに掲示板で話題になっている&の連結の仕様変更で...
相当面倒な検証作業を経ての実装と思いますから、大変申...
にくいのですが、正直なところ私には以前の仕様の方が分...
あまりにブランクが出来てしまって、以前かなり研究して...
ここら辺の正確な仕様も忘れてしまいましたが、基本的に...
以前は&の前に同タイミングでオフとなる記述があれば連...
シンプルなものだったと思います。
ところが、今回の仕様変更ではコーディング時の一つ一つ...
連結という意味合いにかわってしまいました。これはごく...
記述作業では確かに記述の簡便化は期待できると思うので...
むしろ、&で連結される手前の音に関するスタッカートやp...
連結されたときに、どれが連結後有効なものでどれが無効...
入力時に非常に解釈がややこしくなりそうな気がします。...
和音などをトリッキーに用いた場合の様々な例外処理を考...
Muse内部の処理もまさに
> 音符単位(正確に言うと一つの音符毎にONとOFFの２つず...
せざるを得ない気がしますし、入力側も凝ったデータを作...
記述量は減っても、思考量は逆に増えてしまうような気が...
以前なら新旧仕様を正確に把握した上で徹底的に検証作業を
行っていたところなのですが、今の私にはその時間と気力が
ありません。申し訳ありません。ただ、休符代わりに
スタッカートを使って記述をシンプルにしたデータ等の互...
崩れることがどうも気になりますし、記述の仕方に依存する
仕様はバグの取れた統一的なものが出来ても、入力時に&...
直感に反する例が多々出てきそうな気がするのです。
x2[c2//]4&c
これとかがまぁ新旧で互換性の崩れる例ですが（こんな記...
実際にはまずあり得ませんが）、こういう風に何かと
入り組んできますと、むしろ旧来の仕様の方がすっきりす...
気がいたしまして… pqが絡むとさらに厄介な気がします。
新仕様を正確に把握しておりませんので、具体例は出せま...
（連結する部分以外のpqの機能の仕方が気になるところで...
さらに連結された場合なども）、まぁとにかくどうもすっ...
こんなことを考えるのは、まぁ必要以上にコーディングに
こだわるごく一部の人間だけでしょうが、私にはどうしても
旧来の仕様の方が統一感があって美しく思えてしまいます…
十分に検証もしないまま失礼なことを申し上げてすみませ...
ただ上位互換を崩してまで行うべき「改良」なのか
私には少し疑問が残ります。
改版履歴を見てどうも気になったので、最低限のテストを
行った上で書き込みさせていただきましたが、加藤さんは
どの様にお考えになりますか？
加藤さんのことですから、これについても何らかの加藤さ...
信念に基づいた仕様変更なのだと存じますが、あまりに
内部処理まで煩雑にしてしまうようでしたら、そこまでして
互換性を崩すこともないのではないかと思わざるを得ない...
久々のコメントがこんなもので申し訳ありません。
問題提起した以上これについては、何とか時間を見つけて
Muse文法をさらった上で、感覚的問題の生じそうな例を
いくつか検証してみようと思います。
[5101] Re[6]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 10:18:09
■るう様
アイディアありがとうございます！
ただ、二分木もそう簡単に採用できません。
理由は、
(1)二分木を構成するにはソーティングキーが必要ですが、
今回の場合、そのキーの抽出自体が難しい。
(2)仮に何らかの抽出の手段を見つけたとしても、
二分木そのものを構築する処理自体に時間がかかる恐...
です。
ここは、Museデータロード時に順次読み込む各情報をうま...
連結処理のための下準備をするといった、Muse独自の情報...
思っています。もう少し考えます。
■岡林様
お久しぶりです！
また書き込みを頂いて、とても嬉しいです。
しかも凄い長文。されど一気に読んでしまいました。
岡林さんの文章は論理的で、長さが気になりません。素晴...
さて、本題です。
正直、今回のpqスタッカート非依存連結＆の仕様よりも、
旧仕様の方が良いとする考えが存在することに思いも寄り...
コーディング簡便性に関する議論を置いておくと、
確かに仕様の明快さは旧仕様の方が優れているのかもしれ...
この辺は、また皆さんのご意見も頂きながら、更に深く考...
いざとなれば、元に戻すこともやぶさかでは御座いません。
互換性が多少崩れる部分で、あまり頻繁に行き来したくな...
ただ、今回は２つの理由から、
まずはとことん非依存連結の仕様で作り込んでみようと考...
(1)今の状態で元に戻したら、ある山の山頂を目指した登...
「あの山は登るべき山ではなかった」と負け惜しみを...
(2)非依存連結に関しては、当初より実施したかった仕様...
制約とさせてもらっていた。決して「敢えて」そうし...
旧仕様と非依存連結仕様の優劣を決めるためにも、完...
一旦作る必要があると考える。処理速度も含めた比較...
[5102] Re[7]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/14(Sun) 11:00:17
加藤さん、岡林さん、お久しぶりです。
岡林さんとほぼ同じ立場(昔のMuser)から別の意見を述べ...
私は、今回の仕様変更に全面的に賛成です。
[1] スタッカートやｑ指定の音符に連結＆を効果させる件
[1.1] 互換性について
d4//d&d
従来のデータに上記のような記述があったとして、作者の...
の解釈ができます。
(a) 連結されることを期待して書き、連結されないことに...
(b) 連結されないことを承知で意図的に書いた。
可能性が高いのは(a)だと思います。というのは、(b)のよ...
由が思いつかないからです。従って、理由がみつかれば、...
見も変わるかもしれません。
(a)の可能性が高いとすると、今回の仕様変更により作者...
うになるので、良いと思います。
[1.2] 分かりやすさについて
これは人により異なると思うので、岡林さんの意見への反...
自分の感覚で述べますと、
・属性であるqよりも、直接的な記述の&が優先される方が...
・音長に対する補助記述である//よりも、音符に対する補...
る方が分かりやすい。
従って、今回の仕様の方が分かりやすいです。
[2] 和音内の＆記述
[2.1] 互換性について
[dm&s]4[dms]
上記の記述で、従来はdmの両方が結合されたのが、今回は...
すので、互換性は崩れています。この件に関しても、６千...
するバイナリレベルでの一致を確認されているのでしょう...
自分が作ったデータでは、問題となるところはありません...
一箇所だけ、[f+c2.&]2s4 というのがあったのですが、な...
不明です(笑)。
[2.2] 分かりやすさについて
最初は従来の「“&”記号の前方にある和音内のすべての音...
る」方が分かりやすいと思ったのですが、前記の例のよう...
連結しようとすると、従来の仕様では、
[m&ds]4[dms]
と、音符の順番を変えなければならないので、今回の仕様...
すね。
ただ、開発後記の、
「今までは、音尾部分の音長を調整することで和音内の連...
ることが出来たのですが、今回の改訂でそれが出来なくな...
この記述の意味が分かりません。多分、内部的な処理のこ...
でしょうが、外部的には、「今までは和音内の連結を一音...
できなかったのを、できるようにした」という理解で良い...
[5105] Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:42:49
nagopa様
お久しぶりです！nagopaさん！！
岡林さんといい、nagopaさんといい、
こうしてMuseの真髄とも言える記述解釈問題を通じて、
旧友あいまみえることに痺れるような快感を感じています。
αさんのお陰ですね。
障害追跡の最中ですので、
快感に酔いしれている場合ではないのですが・・・(苦笑)
でも、このような形で深い検討と考察を共に出来る同志を...
開発者としてこれほどの幸せはありません。
お二人とも、かなり核心をついたポイントを、実に明晰な...
私は、皿のソースをすべて平らげてもらったフランス料理...
さて、現在の作業進捗報告です。
今、処理速度も前バージョンと同等を維持した状態で、
非依存連結仕様の完全版ができました！
代償としてはロード時に多少メモリを食いますが、
そもそもMuseは、当初からメモリ節約を心掛けた作りをし...
２１世紀の巷のソフトに比べればゴミのようなものだと思...
しかも、ロード＋コンパイル直後に、
ちゃんとワークメモリを解放するようにしておきました。
それらの処理も含め、充分実用域の速度に達していると思...
更に、今回の対処の中で、また仕様を変更してしまいまし...
・・・マイナーバージョンなのに、こんな改変をしていい...
でもまあ、フリーソフトですからお許し下さい(苦笑)
改変内容は以下の通りです。
-----
従来の連結＆は、フィンガーを越えて同一メンバー内に作...
今回の仕様は、同一フィンガー内でのみ効果する。
-----
実はこの仕様も、V5.20段階で一気に盛り込みたかったの...
コンパイル解析の改修が大掛かりになるために尻込みして...
今回、障害レベルの対応で、大掛かり改修をせざるを得な...
一気に片付けてしまいました。
新仕様の議論をしている最中に、
更に新しい議事テーマを追加して心苦しいですが、
本件も含めてご意見頂ければ幸いです。
もう少しテストしてから、V5.22をリリースします。
以下、nagopaさんの問い掛けへの回答です。
‖[dm&s]4[dms]
‖上記の記述で、従来はdmの両方が結合されたのが、今回...
‖すので、互換性は崩れています。この件に関しても、６...
‖するバイナリレベルでの一致を確認されているのでしょ...
‖
申し訳ありません。
明らかに互換性が崩れることがわかっていたので、確認し...
Readme.txtに書いた一致確認テストは、全音域対応のみ行...
これは完全互換であるはずですので、テストにより不備が...
ただし、姑息ではありますが自分のデータだけは連結＆の...
ラフマニノフのピアノ協奏曲で一ヶ所互換が崩れるところ...
‖「今までは、音尾部分の音長を調整することで和音内の...
‖ることが出来たのですが、今回の改訂でそれが出来なく...
‖この記述の意味が分かりません。
‖
妙に意味深で、わかりにくい文章を綴ってしまい赤面の至...
従来の仕様では、
[d4m/...s4]&[dms]
などとすると、ドとソだけ連結させることができます。
私は過去、この記述をよく使いました。上記Readme.txtの...
でも今にして思えば、和音内に記述する音符の順番を考慮...
従来の仕様でも充分一音毎に制御可能ですね。→ [ds&m] [...
開発時点で私が何を勘違いしたのか、それとももっと何か...
はたまた非依存連結のプログラム作成時点でなんらかの不...
実は・・・わからなくなってしまいました。
私の脳細胞、アルツハイマーが微量混入し始めているかも...
[5103] Re[7]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:28:43
nagopa様本当にご無沙汰しております。
もしかしたらこの話題にはnagopaさんは食いつかれるので...
思っていたのですが、期待通りの鋭い分析に感嘆しており...
nagopaさんの仰っていることは、概ね私も考えていたこと...
特に反論はありません。文法面から眺めるとnagopaさんの...
新仕様が妥当のように思いますし、何より加藤さんが
>(2)非依存連結に関しては、当初より実施したかった仕様...
> 制約とさせてもらっていた。決して「敢えて」そう...
> 旧仕様と非依存連結仕様の優劣を決めるためにも、...
> 一旦作る必要があると考える。処理速度も含めた比...
とお考えだったのであれば、私はこれ以上旧仕様に固執す...
ただ、スタッカートはまだしも
>・属性であるqよりも、直接的な記述の&が優先される方...
というのはある意味では同じ考えなのですが、同時に
pqはあまりにも強烈な効果（特に+と^）を持っていて、
部分的に無効にして不自然な事例が起こらないだろうかと
少々心配なところがあったのです。
どうも、テストデータでさえ作るのが久しぶり過ぎて
まだめぼしい場面での挙動すら確認しきれてはいないので...
バグと考えるべきものは一つ確認できました。
x2
p0q^8[ceg]2&p~16[cfa]_
p0q~8[ceg]2&p~16[cfa]_
旧来の仕様ではドの音は両方とも連結しませんが、新バー...
最初の和音は連結せず、後のものは連結します。
これは新仕様では両方連結すべきと考えますが、
何とも言えない違和感を感じなくもありません。
（既に掲示板にあがった件でもう修正済みかもしれません...
結局の所、慣れた仕様が変更されるのが嫌なだけかもしれ...
もう少し色々な場面について検証してみますが、現在の所...
不自然な現象が起こりそうなところは、適切な処理が為さ...
ようです（例外は上に挙げたものぐらいです）。
お騒がせして申し訳ありませんm(_ _)m
[5104] Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:41:07
＜補足＞
さっきのテストデータは色々試しているときに出来たもの...
この現象だけを考えるなら、こっちの方が簡明かもしれま...
x2
p0q^8[ceg]2&,_
p0q~8, &,_
[5106] Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:56:14
> バグと考えるべきものは一つ確認できました。
>
> x2
> p0q^8[ceg]2&p~16[cfa]_
> p0q~8[ceg]2&p~16[cfa]_
>
> 旧来の仕様ではドの音は両方とも連結しませんが、新バ...
> 最初の和音は連結せず、後のものは連結します。
ありがとうございます。岡林さん。
大変込み入った処理を施していますので、こういった検証...
頂いたパターンは、現在手元にあるV5.22βにて、両方とも...
リリースに向けて一層自信がつきました。
心から感謝いたします。
[5107] Re[9]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 17:18:49
> 大変込み入った処理を施していますので、こういった検...
> 頂いたパターンは、現在手元にあるV5.22βにて、両方と...
かなり悪趣味な検証データを作ってみましたので、
これがうまく動作するかもご確認いただけますか？
V5.21ではやはりドの音が連結しませんが、新仕様ならば
連結して全音符の長さでならねばならないはずです。
x2
*TEXT"実際の出力"
_1p^2q~2
[ceg]4p0q0&c_p^1q~1&[eg]4
p0q0
*TEXT"新仕様でのしかるべき出力"
[c1e4g]4[eg]_1
*TEXT"旧仕様での出力"
[c4e2g]2_4c_2
私の新仕様に感じていた気持ち悪さはこのデータの気持ち...
ほぼ集約されています。もっというと、pqの効果で完全に...
狂った場合の&の挙動、&の後の連結される音のオフのタイ...
連結前の音オフの手前になったときの挙動などが気になる...
こういうのがごちゃごちゃするのでそもそもpqと言うのが...
好きではないのですが、これなら偶然出来た仕様とはいえ
&の直前のオフが同じタイミングの方がシンプルですっき...
感じてしまうのですよね…
[5108] Re[10]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 17:41:12
> かなり悪趣味な検証データを作ってみましたので、
> これがうまく動作するかもご確認いただけますか？
お陰様で、うまく行っているようです。
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain.png
> こういうのがごちゃごちゃするのでそもそもpqと言うの...
> 好きではないのですが、これなら偶然出来た仕様とはいえ
> &の直前のオフが同じタイミングの方がシンプルですっ...
> 感じてしまうのですよね…
なるほど、確かにpqが入り乱れると、
むしろ実発音での連結＆として見た方が挙動が把握しやす...
ただ、pq指定が対象とするコーディング部分から離れた箇...
新仕様の方が直感的かもしれません。
とは言うものの、所詮pqを常に意識しておかないと、
品質の高いMusingなどできない訳だし・・・。
振り返ってみると、私自身、pqは局所的な部分にしか使っ...
怖くて、すぐにp0q0で戻してます。(笑)
どちらにしろ、視点が異なるので意見が分かれるところか...
[5109] Re[11]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 18:44:15
> お陰様で、うまく行っているようです。
> ↓
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain.png
こんな妙な記述は絶対しませんから、常識的なデータなら
問題なく動作する水準になっているようですね。
> （新旧仕様に関して）
> どちらにしろ、視点が異なるので意見が分かれるところ...
そうですね。私が問題にしていることは基本的には実際に
Musingしている際にはまず起こらないことですから。
ちなみに下記のデータは新バージョンではどういう風に
解釈されるのでしょうか？ 一応連結される要件は
整っているはずですが、どの様に例外処理すべきかは
判断の難しいところのように思います。
x2_2
[ceg<c>]4p^2q~2&[c2.]0&[e2]0&[g4.]0&[<c4>]0_1
p0q0
[ceg]4p^8q~8&[c4.]0&[e8]0&[g16.]0_1
まぁ、こんなデータ故意に作らないと絶対に出来ませんけ...
因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気がし...
両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使って...
いるかもしれないと思いますが…
[5110] Re[12]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 19:11:52
> ちなみに下記のデータは新バージョンではどういう風に
> 解釈されるのでしょうか？
ゼロ音長に関する記述ですね。
V5.22では、以下のように解釈されました。（って、他人...
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain2.png
> 因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
> メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気が...
> 両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使っ...
> いるかもしれないと思いますが…
確かに、互換性問題が懸念事項です。
ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮した...
私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思っ...
楽観かもしれません。
それに、心を込めた大切なデータは、たとえ１曲であって...
どうしようかまだ迷っています。
幸いにも、フィンガーを越えての連結仕様に戻すことは、...
ます。
広く皆さんのご意見も判断材料にしたいところです。
[5112] Re[13]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 19:56:47
> V5.22では、以下のように解釈されました。（って、他...
> ↓
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain2.png
おお、予想していたとおりです。こう解するのが
最もエレガントだと思います！ ここまで美しく
作り込まれているのなら新仕様に不満は全くありません。
ただ一つだけ…さっきのデータに組み込んでおけば良かっ...
x2_2
[ceg]4p^2q~2&[ceg]8_
これはどうなります？ エラーにするか&を無効にするか
しかないだろうと考えますが…
> 確かに、互換性問題が懸念事項です。
> ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
> また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮し...
> 私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思...
> 楽観かもしれません。
確かに致命的なダメージはあまりない気もしますが、&は...
メンバー属性と認識していたのでどうなのでしょうね。
他のMuserの皆さんはどの様に使っていらっしゃるのでし...
[5114] Re[14]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 22:06:31
> x2_2
> [ceg]4p^2q~2&[ceg]8_
>
> これはどうなります？ エラーにするか&を無効にするか
> しかないだろうと考えますが…
何とも異様な結果となりました。
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain3.png
ロードするとき、何が起こるか不安で手が震えました。(笑)
しかしある意味、こういうものだと言えるかもしれません。
数学のパリティ問題のような感じですね。
この例題こそが、岡林さんの「実音での連結の方がわかり...
端的に表している気がします。従来仕様は、確実に“無視”...
[5129] Re[15]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/16(Tue) 21:21:05
> 何とも異様な結果となりました。
> ↓
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain3.png
> ロードするとき、何が起こるか不安で手が震えました。...
> しかしある意味、こういうものだと言えるかもしれませ...
> 数学のパリティ問題のような感じですね。
この譜面モニタ画像だけを見ると、最もエレガントに解釈、
コンパイルされたようにも見えましたが、再生してみると…
ある意味予想通りですが、これは微修正が必要かもしれま...
今回の実装では?&?という記述を?の位置でオン、?の位置...
と言う風に内部処理されていらっしゃると、２つめのデー...
モニタ画像で確信しましたが（これもV5.21とは似ても似...
とするならば、この最後のデータはオフ→オンの順の処理...
同じ音をもう一度鳴らせてさらにオン→オフの命令を出さ...
ひたすら鳴りっぱなしになるのではと思っていました。実際
そうなっているようです。譜面モニタではオフとオンが逆...
音長が表示されていますが実際にCの和音が鳴り始めるのは
モニタのオフの（ように見える）位置でそれから鳴りっぱ...
なっているようです。
ある意味忠実なコンパイルとも言えますから、これでよい...
しますが（そもそもこんな記述は実際は誰もしませんし）、
譜面モニタの表示がずれるのは少々気分が悪いですね…
> この例題こそが、岡林さんの「実音での連結の方がわか...
> 端的に表している気がします。従来仕様は、確実に“無...
エクスクルーシブなどを使わずに、妙な現象を引き起こせ...
面白いと言えば面白いですが、このようにコンパイルして...
良いのか、難しいところですね。オンとオフがひっくり返...
なかなか粋な仕様とも思いますが、さらに&が続いた場合に
収拾がつかないような気もします（苦笑）。難しいところ...
[5132] Re[16]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/17(Wed) 21:15:57
岡林さま
> コンパイルされたようにも見えましたが、再生してみる...
> ある意味予想通りですが、これは微修正が必要かもしれ...
>
> 譜面モニタの表示がずれるのは少々気分が悪いですね…
>
> 面白いと言えば面白いですが、このようにコンパイルし...
> 良いのか、難しいところですね。オンとオフがひっくり...
> なかなか粋な仕様とも思いますが、さらに&が続いた場...
> 収拾がつかないような気もします（苦笑）。難しいとこ...
仰有るとおりです。
この記述に対するV5.22のコンパイル仕様は、
やはり不味いと私も思いました。
次のマイナーアップにて「＆を無視する」仕様に変更しま...
仕様としては、p指定により、前音の出音(ON)タイミング...
後音の出音(ON)タイミングが先になる場合に無視します。
※本当は、前音の出音(ON)タイミングよりも、
後音の止音(OFF)タイミングの方が先になる場合に無視する
という様にしたかったのですが、プログラム上の都合で諦...
現在進めている６０００曲の互換統計の集計が一段落した...
リリースするつもりです。
[5134] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/18(Thu) 22:18:49
互換統計の集計が終わりました。(大仕事だったぁ〜)
従来仕様に対して、
-----------------------------
(A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様のみ...
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕...
(D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.22)
-----------------------------
という４つの互換性をチェックしました。
対象データ数：6,010
非互換となったデータ数は以下の通り、
(A) 84 (1.4%)
(B) 188 (3.1%)
(C) 433 (7.2%)
(D) 605 (10.1%)
(D)の数値が(A)+(B)+(C)と等しくないのは、
複数タイプの非互換性を同時に持ったデータが存在してい...
さて、
この数字を許容範囲と見るか、多いと見るかは
意見の分かれるところだと思いますが、
いくつかデータを眺めたところ、
最も多い(C)に関しても、恣意的に行っているわけでなく、
本当は接続したかったのに、
従来仕様のため、意志に反して接続していない
といった風に見受けられました。（贔屓目でしょうか）苦笑
尚、どのデータが実際に互換にひっかかったかは、
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Chain_Report.txt
に掲載いたしました。
ただし、
ファイル名を私自身が判別しやすいように変えてしまって...
殿堂でのファイル名と異なっていますし、
殿堂落ちしたデータもすべて入っています。
そこで、今度は殿堂入りしているデータを対象に、
ファイル名を殿堂ネームそのままに、
チェックして公開しようと思っています。
もうしばらくお待ち下さい。
なお、岡林さんに発見してもらった掲示板[5129]の対処版を
V5.23としてリリースしました。近々、アップされると思...
また本件に関しては、記録に残すためにも「不具合」扱い...
MuseWikiに事実関係を記載しておきました。
しっかし、チョーなっげースレッドになっちまったぜぃ。
タイトルのV5.21から２つもバージョン上がってるし(苦笑)
[5135] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/18(Thu) 23:38:51
加藤さん、互換調査およびV5.23 お疲れ様です。
タイミングを逸してしまい、返信が遅くなりました。先日...
いました。和音内の連結の仕様を変えた理由が分かりまし...
非互換で問題があるのは、自作曲のデータではないでしょ...
作者の意図とは違う鳴り方をしても、それに恐らく作者し...
下手な曲だなと思ってしまうかもしれないので。
同一性保持権なんて問題にはならないとは思いますが。
殿堂にあり作者に連絡がとれない場合は、掲載を中止する...
しれません。
[5136] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:01:53
> 同一性保持権なんて問題にはならないとは思いますが。
> 殿堂にあり作者に連絡がとれない場合は、掲載を中止す...
> しれません。
やっぱりそこまで考慮した方が良いでしょうか。
実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れてい...
それにひっかかるデータも調査した方がよいでしょうか？
[5137] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：るう 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:20:25
> 実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れて...
> それにひっかかるデータも調査した方がよいでしょうか？
フォントについては要らないのでは？
今までは指定フォントがあることを前提にコーディングし...
[5138] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nab_k 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:27:19
> やっぱりそこまで考慮した方が良いでしょうか。
> 実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れて...
フォントですか？
[5139] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:29:08
すみません。ちょっと大げさなことを書いてしまったでし...
作者に連絡等の対応をするのは殿堂のオリジナル曲に限定...
予想、でもオリジナル曲かの判断が大変？)、ほかは、フ...
で直してね、で済ませられないかなというのが私の感覚で...
いずれにしても、現役の方の意見を優先してください。
[5140] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：kawaguti 投稿日：2007/10/20(Sat) 02:01:38
>
> 尚、どのデータが実際に互換にひっかかったかは、
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Chain_Report.txt
> に掲載いたしました。
>
これを見るとクラシック曲のデータにもたくさん影響があ...
これらは修正はかなりきついように思えます。
旧バージョンをパソの片隅に残しておいて、
旧バージョンでのデータはそっちで聴く。
という風にするのがミューザーとしては無難な選択なのか...
何ら建設的な事言ってませんがすみません。
[5161] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/26(Fri) 08:54:50
＞加藤様
返信遅くなって申し訳ありません。どこに返信すればいい...
探すのに苦労しました。ツリー形式も善し悪しですね（笑...
> この記述に対するV5.22のコンパイル仕様は、
> やはり不味いと私も思いました。
前回もう一度同じ音のオフを出さないとと書きましたが、
冷静に考えたら多重ノートOFFする音源でなければ、
Xで強制的に止めない限り止まりませんね。
通常あり得ない事態とはいえ、Museの統語体系の中で問題...
記述できるものが、不自然な挙動を取るのは美しくないと
思いますから、やはりこうするのが無難でしょうね。
> 仕様としては、p指定により、前音の出音(ON)タイミン...
> 後音の出音(ON)タイミングが先になる場合に無視します。
>
> ※本当は、前音の出音(ON)タイミングよりも、
> 後音の止音(OFF)タイミングの方が先になる場合に無視...
> という様にしたかったのですが、プログラム上の都合で...
ごく普通にあり得る記述なら、私も後者にしていただきた...
感じますが、枝葉末節の例外処理ですからこれで十分だと...
いつもながら些末なことばかり申し訳ありません。
ただこれで私の新仕様に対する一番の不安は解消されまし...
（いくつか今回の&無視処理の挙動について試してみたい...
ここまで作り込まれているならば、pq非依存については
新仕様に積極的に反対するつもりは全くありません。
（旧仕様が好きなのは変わりませんが、多分少数派と思わ...
nagopaさんの仰るように現役Muserの方の意見が最優先さ...
しかし、これほどまでに大きく互換性を崩すのはMuse史上
かなり大きな事件ではないでしょうか？ 上位互換の維持に
今までずいぶんと神経を使われていらしたように思いまし...
ここまで大胆な改変に踏み切られたのには正直驚きました。
流石にマイナーレベルの改訂内容ではない気がしますので、
３つそれぞれの対応が正式に決まり、方向性が定まったと...
改めてメジャーのバージョンを上げてはどうかとも思いま...
（個人的には一気にV6.00にしても良いような大改訂だと...
因みに私は(A)(B)の改訂もあまり気は進みません（結局全...
特に(B)は単なる細部の仕様変更というレベルではなく、...
変えなければならないものですから、特に慎重に議論され...
当初の加藤さんの構想とは違っていたようですが、多くの...
既にメンバー単位で働くという感覚が出来てしまっている...
確かに私も&で連結した方が、小説線で区切ったときに記...
単音でも&を多用してきましたが、基本的に同一フィンガ...
使わなくとも必要な音長を各音について指定すれば同様の...
そういう意味で他フィンガーとの連結こそが&固有の機能...
思っていました。例えばポリフォニックな音楽で各声部が...
フィンガーを分けて打ち込むのは比較的自然でしょうし、...
重なるのはごく自然です。その時慣れたMuserさんなら最...
&をつけて全て連結、としていたのが、新仕様では各フィ...
必要になるわけですよね。まあ一応こんなのが私がMusing...
今までと意識を変えないといけないと思うところなのです...
上の例のように、メンバー単位の連結の需要もそれなりに...
新仕様にしなければならない必然性はあまり感じないので...
勿論旧仕様でなければならない必然性もないわけですが、
特別どちらが良いという風には私には思えないので上位互...
崩してまで仕様変更を行うべきか議論の余地はある様に思...
(A)ははっきりと新仕様の方がすっきりしていると思いま...
単純に互換性をどの程度の方が気にされるか、と言う感じ...
[5113] Re[13]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/14(Sun) 21:18:28
>>因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
>>メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気が...
>>両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使っ...
>>いるかもしれないと思いますが…
> 確かに、互換性問題が懸念事項です。
> ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
> また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮し...
> 私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思...
> 楽観かもしれません。
これは、やっているかなと。
#A1 |x1c4eg2&|
%
#A0 |x1g1|
のような書き方をしているとg音が連結されないというこ...
[5115] Re[14]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 22:10:07
> これは、やっているかなと。
>
> #A1 |x1c4eg2&|
> %
> #A0 |x1g1|
以下の結果でした。
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain4.png
期待通り連結されていません。
[5116] Re[15]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/14(Sun) 22:51:02
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain4.png
> 期待通り連結されていません。
先ほど加藤さんの方にメールしたとおり殿堂データ「Jeal...
従来仕様で連結されていたものがメンバー単位からフィン...
くなると思われる箇所があります。
詳細はメールしました。
[5117] Re[16]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 23:23:18
現在の所フィンガー内でのみ連結の仕様で進めようと思い...
> 殿堂データ「Jealousy」のなかの「Miscast」のボーカ...
バー単位からフィンガー単位の連結に変わったことによ...
互換性が崩れて本当に申し訳ないのですが、データ修正を...
過去に何通か“何故他のフィンガーと接続してしまうのか？”
という問い合わせメールをもらっています。
心を素にして考えると、
フィンガー内でのみ連結の方が自然のような気がしていま...
逆に、敢えてフィンガーをまたいで連結する必然性が見つ...
８年にもなるソフトで、
かつ６０００ものデータが蓄積された状態で互換性を崩す...
とても心苦しいのですが、これからMuseに出会う方々の事...
出来るだけ自然な姿にしておきたいと考えております。
何卒、ご理解の程よろしくお願いします。
むろん、私が考えている以上に多くの、そして大きいダメ...
改心いたします。
[5118] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：σ 投稿日：2007/10/14(Sun) 23:58:28
開発者様．
バグの解析，修正お疲れ様です．
その間にも"&"の仕様に関する様々な是非の話があります...
自分の見解では，
更に「"&"の効果範囲を1フィンガーに制限する」という新...
"&"の Muse 文法内での立場が明確になったように思いま...
というのは，v5.1以前では Muse のコンパイル処理が
以下の手順で行われている，あるいはそれと同じ結果が得...
1) フィンガー属性を参照しながら，各音符の音程，発音...
止音位置，音量を読み取って，データを並べていく．(...
2) 「"&"指定の直前の音」の止音のタイミングで発音する
同音低の音をつなぐ．("&"が記述されているフィンガ...
3) その他，P,V,Wなどのコントロール処理．
(実際，v5.1をv5.2で既に上書きしているため，
確認作業は出来ていませんが，間違っていたらお許しを)
この仕様では，"&"がかなり広い範囲に効果を持っていて，
T指定と同等の存在感を感じます．
また，v5.20，v5.21(の目標とされた仕様)では，次のよう...
1) p,q，スタッカート以外のフィンガー属性と記述から，
各音符の音程，発音位置，止音位置，音量を読み取っ...
データを並べていく．("&"はいったん無視)
2) 「"&"指定の直前の音」の止音のタイミングで発音する
同音低の音をつなぐ．("&"が記述されているフィンガ...
3) p,q，スタッカートの処理を施す．
4) その他，コントロール処理．
この仕様では，フィンガー属性のp,qが，
他のフィンガー属性に比べて特別扱いされている感じがし...
また，"&"は，かなり広い範囲に効果を持っているにも関...
フィンガー属性p,qより優先的に処理されるという，
かなり強力なコマンドにも思えます．
一方，v5.22(で決定するであろう仕様)では，次のようだ...
1) まず，記述変換処理で"&"も処理する．
(「{c4//d4e&e}2→c4//d4e2c4//d4e2」，
「[ce&g]4e&[eg]2→[e1]0[ce]4_4g2」等)
2) 変換処理した記述をp,qも含めたフィンガー属性を加味...
各音符の音程，発音位置，止音位置，音量を決定し，...
4) その他，コントロール処理．
この場合，"&"は省略音長やマクロなどと同じレベルの記...
"&"を記述した前後の記述のみで結果がどうなるかを予想...
まぁ，実際に記述変換処理などは Muse 内では行っていな...
上記はあくまでも，「Muse のコードを見た人間が，
どのような結果になるか予想する場合」のアルゴリズムで...
また，フィンガー属性 x,o,\ は，「同一音程」かどうか...
フィンガー属性の参照は上の 2) 以外にも用いられてはい...
...と長々と書きましたが，p,qと&の互換性については，
実は自分は方法で解決されると思っていました．
何かというと，新しい文法の提案になるのですが，
音長を変えない zero-staccato なるものを導入すればど...
例えば，
#A0x1q~64 e4g2<c4> |
#A1x1q0 c2e |
を"無理やり" & を使って書くと，(旧仕様, v5.1以下)で...
x1q~64 [c^64e4]4&[cg^64]&[e^64g4]&[e<c>]
となりましたが，q 指定を無視するスタッカートで，
音長を変えないもの(例えば "/0" という記号)を使えば，
x1q~64 [c/0e4]4&[cg/0]&[e/0g4]&[e<c>]
と書ける，といった具合です．まあ，一時的な q0 指定み...
とまあ，新文法の宣伝はこのくらいにしておきます(笑)．
長文失礼しました．
> こうしてMuseの真髄とも言える記述解釈問題を通じて、
> 旧友あいまみえることに痺れるような快感を感じていま...
> αさんのお陰ですね。
σです......が...
[5119] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/15(Mon) 00:12:09
σ 様
緻密な論旨展開の記帳、ありがとうございました。
私が曖昧に“自然な姿”と表現した根拠を、
ロジカルに示して頂けた気がします。
互換性に関しての新文法も興味を持って読ませていただき...
ただ、今回の互換性問題は、既に存在しているデータに
「“一切手を加えずに”元の演奏をさせる」という命題です...
新文法はそぐわないかもしれません。
>> αさんのお陰ですね。
>σです......が...
うわぁ。大変失礼しました。
お許し下さい(冷汗)
[5120] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/15(Mon) 00:47:08
ちょっと気がかりな点が...
> 現在の所フィンガー内でのみ連結の仕様で進めようと思...
もしかしたら復活することもあるのでしょうか？
以前将来*TEXT""&
で＆の将来的な展望をイメージしていたとき。
オペラの各パートのテキストの連結も可能かな…
とか思っていたところです。
そうするＴＥＸＴだけ別処理にすると統一性が…どんなも...
オペラの場合同一フィンガー内に書き込むと記述様式が狭...
煩雑になるような気がしてなりません…。
単なる気のせいかもしれませんが…。
そうなるとやっぱり…『*TEXT""&』は廃案かな…？？？
> 逆に、敢えてフィンガーをまたいで連結する必然性が見...
じっさいの演奏には、鍵盤楽器では同一キーを指を抑え直...
Museの世界ではソース中に実際の演奏をイメージして入力...
はなにも意味無いかも知れませんが・・・・
[5121] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/15(Mon) 01:01:59
浅川さま
> 以前将来*TEXT""&
> で＆の将来的な展望をイメージしていたとき。
> オペラの各パートのテキストの連結も可能かな…
> とか思っていたところです。
> そうするＴＥＸＴだけ別処理にすると統一性が…どんな...
なるほど、*TEXTですか。
もし、*TEXTに＆をサポートする場合、同じ＆記号ではあ...
音符に付けるそれとは、根本的に異なるものになると思い...
そもそも*TEXTは現在でも、どのメンバーのどのフィンガ...
テキストエリアという１つの対象に向けて表示される訳で、
その概念は今後とも変わらないでしょう。
つまり、本質的なところで音符とは異なるものだと考えて...
もしサポートするとしたら、*TEXTの＆はフィンガー内ど...
メンバーも越えて接続する仕様となると考えています。
そして、*TEXTの＆は「連結」ではなく「追加(アペンド)...
書いていて気付いたのですが、現在以下のような記述をす...
d *TEXT"I love You"& d
ドの音が連結します。
*TEXTの＆記号はもしかしたら、それこそ互換性を崩すこ...
よって、もし望むべき機能を「連結」ではなく「追加」と...
*APNDと言った新しいコマンドを立ち上げた方が素直かも...
>>逆に、敢えてフィンガーをまたいで連結する必然性が見...
> じっさいの演奏には、鍵盤楽器では同一キーを指を抑え...
> Museの世界ではソース中に実際の演奏をイメージして入...
> はなにも意味無いかも知れませんが・・・・
なるほど。実際の演奏をイメージすることは、もしかした...
ただ今の私は、不用意に他のフィンガーの音符とくっつい...
現在の仕様の弊害の方が大きいような気がしています。
[5122] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/15(Mon) 01:32:12
開発者様
> *TEXTの＆記号はもしかしたら、それこそ互換性を崩す...
> よって、もし望むべき機能を「連結」ではなく「追加」...
> *APNDと言った新しいコマンドを立ち上げた方が素直か...
安心しました、これでゆくっりやすめそうです。
有難うございました。
[5130] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：PT2K 投稿日：2007/10/16(Tue) 22:07:17
> *TEXTの＆記号はもしかしたら、それこそ互換性を崩す...
> よって、もし望むべき機能を「連結」ではなく「追加」...
> *APNDと言った新しいコマンドを立ち上げた方が素直か...
*STOP と *MARK コマンドにも、それぞれ対応する新規コ...
*TEXT+"〜" なんてのはどうでしょう？
[5131] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/17(Wed) 21:01:46
> *STOP と *MARK コマンドにも、それぞれ対応する新規...
> *TEXT+"〜" なんてのはどうでしょう？
なるほど。
確かに、深い考えもなくコマンドを増やしていくのは、
Museコンセプトにそぐわないですね。
その意味で、PT2Kさんのアイディアは１つの解を示してい...
ただ結局、*MARK+ *STOP+ と設けるんですよね？
+が拡張子であることで、コマンドの識別性は高いですが、
やはりコマンドは増えています。
私の*APNDコマンドのイメージは、*TEXT,*MARK,*STOPすべ...
直前のコマンドタイプをそのまま引き継ぐ事を考えていま...
よって、新規コマンドは１つだけです。
・・・って、こうして議論・検討していると、
ムラムラと実装したくなってきます。(笑)
[5133] Re[21]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：PT2K 投稿日：2007/10/17(Wed) 21:41:40
> 私の*APNDコマンドのイメージは、*TEXT,*MARK,*STOPす...
> 直前のコマンドタイプをそのまま引き継ぐ事を考えてい...
> よって、新規コマンドは１つだけです。
あぁ！！！
*TEXT"Foo" _ *MARK+"Bar"
なんて記述はナンセンスなんですね orz
前言撤回
*APND 案、賛成ですぅ
# 実装は（今のメインストリームの議論よりは）難しくな...
[5123] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/15(Mon) 07:40:43
> 現在の所フィンガー内でのみ連結の仕様で進めようと思...
>>殿堂データ「Jealousy」のなかの「Miscast」のボーカ...
> 互換性が崩れて本当に申し訳ないのですが、
> データ修正をお願いできるでしょうか？
ここだけだったらいいけども他にないとも言い切れないの...
しかし、手動でやっていたらたぶん漏れが発生するかと思...
新旧のMuseのコードを利用する形でチェックツールみたい...
影響が出るところがわかればデータ修正は容易だと思いま...
[5124] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/15(Mon) 07:50:25
> 新旧のMuseのコードを利用する形でチェックツールみた...
> 影響が出るところがわかればデータ修正は容易だと思い...
検討してみましょう。
ただし、影響の有無を示せるだけで、
コーディング上の場所の特定までは難しいと思います。
それは次の段階で検討させてください。
今回、非互換要素が３つ混在しています。
(1)pqスタッカート非依存
(2)和音内＆記述解釈
(3)フィンガー内のみ連結
まずは、それぞれの要素が
６０００曲のデータの内、どれ程の曲に影響を及ぼすのかを
厳密に調査してみようと思います。
ううっ・・・開発するより大変そう(苦笑)
[5125] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：るう 投稿日：2007/10/16(Tue) 08:24:31
> まずは、それぞれの要素が
> ６０００曲のデータの内、どれ程の曲に影響を及ぼすの...
> 厳密に調査してみようと思います。
>
> ううっ・・・開発するより大変そう(苦笑)
これはコンパイル後のバイナリ比較では上手くいかないの...
旧コンパイル→新コンパイル→比較、という手順を
バッチ処理するだけでいいような気もするのですが。
[5126] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/16(Tue) 10:12:03
> これはコンパイル後のバイナリ比較では上手くいかない...
> 旧コンパイル→新コンパイル→比較、という手順を
> バッチ処理するだけでいいような気もするのですが。
もちろん、その方法でうまく行きますし、その方法を取る...
問題は、
(1)pqスタッカート非依存
(2)和音内＆記述解釈
(3)フィンガー内のみ連結
を切り分けたMuseをそれぞれ作り上げることです。
かなり絡み合ってますので(苦笑)
[5141] ★★ご報告(V5.23)
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/20(Sat) 13:33:32
岡林さんに見つけてもらった掲示板[5129]の対処版を
V5.23としてリリースしました。
再三に渡る更新で恐縮ですが、ダウンロードをお願いしま...
また、殿堂登録曲における非互換データの集計も終わりま...
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Dendo_Report.txt
従来仕様に対して、
-----------------------------
(A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様のみ...
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕...
(D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.23)
-----------------------------
対象データ数：1,881
非互換となったデータ数は以下の通り、
(A) 24 (1.3%)
(B) 100 (5.3%)
(C) 241 (12.8%)
(D) 331 (16.5%)
殿堂登録曲は、手の込んだMusingが多いため、
比率も前回のものより上がっているようです。
kawaguti さま
> 旧バージョンをパソの片隅に残しておいて、
> 旧バージョンでのデータはそっちで聴く。
> という風にするのがミューザーとしては無難な選択なの...
> 何ら建設的な事言ってませんがすみません。
とんでもございません。
ミューザーの皆さんにお手数をお掛けして申し訳有りませ...
自衛手段の発案ありがとうございました。
しばらく様子を見るとともに、皆さんのご意見も参考に、
元の仕様に戻すかどうか再考したいと思います。
[5142] Re[1]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/20(Sat) 21:12:38
> 従来仕様に対して、
> -----------------------------
> (A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様の...
> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
> (D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.23)
> -----------------------------
> 対象データ数：1,881
こんなときにMuseにwarningリファレンス機能があると便...
例えば
*WARN"[スイッチ]"
のようなコマンドを用意して
［スイッチ］on（デフォルト:offで）のときのみチェック...
(warningチェック結果は「譜面モニタ」上に何かマーキン...
みたいなのはどうでしょうか？
[5143] Re[1]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/20(Sat) 22:17:58
> -----------------------------
> (A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様の...
> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
> (D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.23)
> -----------------------------
&と書いている以上今までつながってなかったのがつなが...
つなぐ意志があって&を書いていると思うので問題は少な...
ただ、(B)は今まで音を繋ごうとして今までつながってい...
のを問題にしたいかと思います。
もっとも、こうやって問題のあるデータのリストが出てき...
できてしまえば問題はなくなるのかなと。
要するにこれからはフィンガー単位に連結するということ...
[5158] Re[1]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：Kentaro 投稿日：2007/10/24(Wed) 23:52:51
開発者様
非互換データの集計、お疲れ様でした。
個人的な意見といいますか要望なのですが、
旧仕様と新仕様を選択できる機能をMuseに持たせる、
というのは難しいでしょうか？
自分の殿堂登録曲では
(A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
に３曲(koi.mus,liarlira.mus,run.mus)が非互換となりま...
殿堂に登録していない自分の個人ＰＣ内に保存されている...
自分の場合データの打ち込みは楽曲のスコアを見てほぼそ...
その際に [dms&]8[dms]4 のような記述を多用しており、
今回のバージョンアップに伴って今まで連結されていた和...
データ集計の結果を見ますと、
(A)のみが非互換となる曲は全体の1.3%とかなり少数派で、
あまり問題になってはいないのかもしれませんが・・・。
今まで音を繋ごうとしていたのに繋がらなる、というのは...
[5159] Re[2]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/25(Thu) 23:17:40
Kentaro様
> 旧仕様と新仕様を選択できる機能をMuseに持たせる、
> というのは難しいでしょうか？
ご提案、ありがとうございます。
Museという「楽器ソフト」にとって、
演奏行為そのものに当たる「Museデータ」は、
それによって始めて命が吹き込まれる源泉であることを
強く認識しております。
それは、コンピュータとソフトウェアの関係にも等しく、
Museは、Museデータがなければ「ただの空き箱」にすぎま...
その意味で、互換性は大変重要なポイントであると考えて...
ただ、Museは私の「こだわり」を結晶化したソフトであり、
私の「音楽ソフト」に対する「美意識」を、
あらゆるものに優先させたいという気持ちがあることも事...
互換を維持するための「スイッチ」は、その両者を満足さ...
とても優れた手法かもしれません。
しかし、私の「完全性」を求める気持ちが、
開発上の経緯で設けられた機能を設置すること拒みます。
自然界の有様が、妥協を許さない生存根拠で成り立ってい...
自ら生み出すソフトウェアもそうありたいと思ってしまう...
ですから今回の場合、
私の選択肢は以下の３つの新仕様の組み合わせになります。
(A)和音内の連結＆解釈の新仕様
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕様
具体的には、以下の９種類の選択肢です。
[1] (A)(B)(C)すべて実施（つまり現在のV5.23)
[2] (A)(B)のみ実施
[3] (B)(C)のみ実施
[4] (C)(A)のみ実施
[5] (A)(C)のみ実施
[6] (A)のみ実施
[7] (B)のみ実施
[8] (C)のみ実施
[9] 一切実施しない
大変、都合の良い見解で申し訳有りませんが、
今の私は、[1]を推すことを皆様にお許し頂きたい気持ち...
もし、譜面通りの入力と言うことであれば、
私の独り善がりかもしれないのですが、
[dms&]8[dms]4
よりも
[dms]8&[dms]4
あるいは
[d&m&s&]8[dms]4
の方がより相応しいと思えるのです。
データの修正作業という、大変なお手間を取らせますが、
修正すべき方策は明確ですので、
何卒ご理解の程、宜しくお願いしいます。
[5160] Re[3]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/26(Fri) 00:19:28
フィンガーをまたがる連結について。
もし、ピアノの普通の奏法として、鍵盤を押した指を別の...
ことにより、音を延ばすというのがあるのなら、旧仕様は...
文法と言うこともできるのですが、ピアニストの方、どう...
そのような奏法があったとしても、5本の指を5つのフィン...
データ入力する人などいないでしょうから(でもそうする...
かもしれない)、上記は詭弁でしょうかね。
個人的には、オーケストラで複数のパートに分かれたホル...
で入力するような使い方が多かったので、フィンガーをま...
仕様だと思っていました。
とはいえ、修正箇所を一番特定しにくいのがこの仕様変更...
上記のような旧仕様を支持する理由がみつかれば、この仕...
選択肢もあると思います。
加藤さんの強い意志が示されたことで、新仕様でFIXする...
きましたが、自分のデータを新仕様にあわせて修正しよう...
殿堂に投稿しようと思っている人にとっては、最終的に仕...
明確にしたほうが良いと思います。
文化の日11月3日でどうでしょう。
[5162] Re[4]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/26(Fri) 09:18:50
nagopa様
> フィンガーをまたがる連結について。
> もし、ピアノの普通の奏法として、鍵盤を押した指を別...
> ことにより、音を延ばすというのがあるのなら、旧仕様...
> 文法と言うこともできるのですが、ピアニストの方、ど...
これは指使いの都合でそう珍しくないことだと思います。
その後の音が自然に弾けるように、ある程度長い音で押し...
指を変更することはありますね。「エリーゼのために」ぐ...
右手の５の指を１に変えるところがありますし…
> そのような奏法があったとしても、5本の指を5つのフィ...
> データ入力する人などいないでしょうから(でもそうす...
> かもしれない)、上記は詭弁でしょうかね。
私もフィンガー＝指と考えるなら和音の連結は手全体で考...
自然かな、等と考えたりしましたが、Museのフィンガーの...
そういうものではないですから、まああまり関係ないかも...
> 加藤さんの強い意志が示されたことで、新仕様でFIXす...
> きましたが、自分のデータを新仕様にあわせて修正しよ...
> 殿堂に投稿しようと思っている人にとっては、最終的に...
> 明確にしたほうが良いと思います。
同感です。私も基本的にそうなるものと認識していますが、
書き込みをためらっていらっしゃる方もいるのかなと思い...
思いつく限りの保守的な意見は挙げてみました（笑）
ころころ変えるべきものではないですから、最終決定の
タイミングは決めておいた方がよいと思います。
[5166] Re[5]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/27(Sat) 22:22:31
岡林様、
ピアノ奏法の説明ありがとうございます。
> 私もフィンガー＝指と考えるなら和音の連結は手全体で...
> 自然かな、等と考えたりしましたが、Museのフィンガー...
> そういうものではないですから、まああまり関係ないか...
そうですね。この論法は取り下げます。
[5165] Re[5]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/27(Sat) 19:41:56
【余計な考察】
もし
> フィンガー＝指と考え
ないならばなにか問題があるのかな・・・
と思っての考察です。
新たにMuseを始める方への説明でフィンガーの概念の説明が
少し難しくなるくらいでしょうか？
たしかメンバやフィンガーの概念って、最初はちょっと難...
（記憶によると私自身も確か…？？？^^;）
フィンガー＝指でない部分もあったのでなにも問題はない...
[5163] Re[3]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：木下 投稿日：2007/10/26(Fri) 18:00:27
Musingのスタイルで今回の仕様変更の影響は様々と思われ...
ひとつの例として報告します。
−−集計
> (A)和音内の連結＆解釈の新仕様
> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
>
殿堂登録データ（２０曲）で集計しました。
(A)なし
(B)2
(C)6
(A)(B)(C)6
−−私の推奨案は下記です。
> [1] (A)(B)(C)すべて実施（つまり現在のV5.23)
（たぶん）全てのデータはV5.23の方が意図通りに演奏さ...
ただ登録データの修正は現状では大変に困難なので見通し...
−−個々の仕様について以下にコメントします。
(A)
[]内の連結が/などで選択的に排除される仕様に対して，...
明示的に表現するなどを選択できるV5.23の仕様が好みで...
ただ仕様の差が嗜好程度と思われるのに記述の変更が大き...
(B)
すいませんがフィンガー内だけで効果すると勘違いしてい...
私が複数のフィンガーを使うのは，同じ楽器で複数の奏者...
このような場合では，＆がメンバー全体に効果する仕様で...
配慮するのは大変のような気がしますのでV5.23に賛成で...
という訳で私のデータの差異は他のフィンガーの影響を無...
(C)
元々改正をお願いした内容と同一ですので賛成です。
旋律で多用するqの設定に影響されないで＆が効果して欲...
（いちいち＆の直前でq0を挿入して，元のq*に正しく戻す...
多くのデータで相違が見られますが，大抵はq0の入れ忘れ...
（１曲だけ確認）
[5164] Re[4]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/26(Fri) 23:50:23
nagopaさま、岡林さま、そして木下さま
更には、Kentaroさま、kawagutiさま、くさばさま、浅川...
今回の私の独善にも近い仕様変更に対して、
真正面からの深い考察と提言の数々、
本当にありがとうございます。
当事者意識のない発言をお許し頂けるならば、
今回の件がどうなろうと、
皆さんから受けたこの一連のメッセージを
私は一生忘れないことでしょう。
●nagopaさま[5160]
> 自分のデータを新仕様にあわせて修正しようかと思って...
> 殿堂に投稿しようと思っている人にとっては、
> 最終的に仕様をFIXする期日を明確にしたほうが良いと...
> 文化の日11月3日でどうでしょう。
まさしくその通りですね。
互換性を崩した状態で、かつそれを維持するのか破棄する...
明確にしない期間を長引かせるべきではありません。
nagopaさんが提案してくれた１１月３日を、
今回の「その時」としたいと思います。
文化の日・・・ですね。
●岡林さま[5162]
> 書き込みをためらっていらっしゃる方もいるのかなと思...
> 思いつく限りの保守的な意見は挙げてみました（笑）
ご配慮、ありがとうございます。
岡林さんの書き込み真意がヒシヒシと伝わってきます。
> ころころ変えるべきものではないですから、最終決定の
> タイミングは決めておいた方がよいと思います。
上述の通り、１１月３日と致します。
できれば、その時までに
できるだけ多くの方のご意見を聞きたいです。
●岡林さま[5161]
> しかし、これほどまでに大きく互換性を崩すのはMuse史上
> かなり大きな事件ではないでしょうか？
実はV1.5の時点で、和音の音長指定の互換性を崩しました。
それ以前の仕様は、和音内の省略音長は和音直前の音長を...
例えば、
f8 [dms]4 と書くと、f8 [d8m8s8]4 となっていたのです。
多分、今回よりもダメージの大きな改変だったと思います。
ただ当時はMuseデータが100に満たなかったので、大きな...
改めて「Museデータ」こそがMuseの世界を造り上げている...
Readme.txtを読み返すと、V2.1とV2.3、そしてV3.1も互換...
ただ、確かに今回ほどドラスティックな影響は出なかった...
> 基本的に同一フィンガーなら無理に&を使わなくとも
> 必要な音長を各音について指定すれば同様のことができ...
確かにそうとも言えますが、ただ管弦楽の場合は
発音中に音量を変えるなどの場合があり、その際は、
d2& @V40:1 d1
という風に、音長加算記号(^)では記述できない指定が可...
> メンバー単位の連結の需要もそれなりにはあるので、
> 新仕様にしなければならない必然性はあまり感じないの...
> 勿論旧仕様でなければならない必然性もないわけですが、
> 特別どちらが良いという風には私には思えないので上位...
> 崩してまで仕様変更を行うべきか議論の余地はある様に...
この考察は、音楽を表現する文法がどうあるべきかという
本質的な命題を提示している様に思えます。
私が文法を考えるとき、
・入力の簡便性
・指定の木目細かさ
という２つの背反する要素のバランス点を強く意識してい...
例えば今回の例では、
フィンガー単位の＆にすることで、より木目細かい指定が...
あるフィンガーは連結するも、同一タイミングの他のフィ...
といった指定が出来るようになるからです。
しかし反面、すべてのフィンガーを接続したかったら
同音程の音を１つのフィンガーに集めたり、
連結タイミングですべてのフィンガーに＆を付けたりしな...
つまり入力の簡便性が損なわれます。
このような背反する事象の選択決断の際に私が使用する指...
「出現頻度」と「可読性」です。
定量的な根拠はありませんが、体感的に私は
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
を推すべきだろうと考えています。
●木下さま[5163]
>> (A)和音内の連結＆解釈の新仕様
>> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
>> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
> (A)
> []内の連結が/などで選択的に排除される仕様に対して，
> 兎に角まとめて連結したり或いは連結したい音を明示的...
> 選択できるV5.23の仕様が好みです。
ご賛同ありがとうございます。
> ただ仕様の差が嗜好程度と思われるのに記述の変更が大...
(B)や(C)は、その記述が意図的なのか否か判断しにくいの...
逆に(A)は変換ルールが明確なので、機械的な変換ソフト...
もしニーズがあれば開発し、ご提供しても良いと思ってい...
[5168] ＞＞ Muse(V5.2)連結＆仕様Fix宣言。 ＜＜
投稿者：開発者 投稿日：2007/11/03(Sat) 23:21:27
掲示板[5164]にて予告いたしました、掲題の件についてで...
多くの方々のご意見を頂き、また私としても多量データの...
実施させていただきました。
その後、少数の方々ではありますが、
新仕様ＯＫの意志を受け取りました。
(A)和音内の連結＆解釈の新仕様
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕様
の３仕様に関して、
すべからく新仕様にてFixすることをここに宣言いたしま...
本件に関して、情報の通知が行き届いておらず、
再度、何らかの支障を感じられる方がおられましたら、
どうぞお気軽にご意見下さい。
基本的に、今後仕様をぐらつかせることはしないつもりで...
知恵を絞って、誠実に対応策を検討しようと思っておりま...
今後ともMuseの世界の活性化と、華麗なる発展に向けて、
ご協力ほど、よろしくお願いいたします。
終了行:
[[FrontPage]]
Muse Ver.5.2よりpqを指定してあっても連結するようになった。~
さらに、Muse Ver5.22より従来は同一メンバーで連結していた...
これにより、従来の仕様で連結していた箇所が新しい仕様では...
加えて、和音内の連結＆の解釈にも変更が加えられた。~
これについてのMuse掲示板での議論は以下の通りである。
[5094] Re[1]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：σ 投稿日：2007/10/13(Sat) 10:12:07
恐縮ですが，修正直後の新たなバグ報告です．
連結コマンド"&"の仕様が，
スタッカートや止音指定"q"でも有効になるように変更に...
自分はp,q指定を多用するので，
今回の更新で&が使えるようになったのはかなり嬉しいの...
次のようなコードではうまく機能しません．
*FING"x1 q~64"
#A0o5 [dg]4&[db][ea]&[e<c>] | [eb]&[ea][dg]&, | _
#A1p~16q^32.o3 ({ba<c>b<dc>ag}2)1 | () |
どうやら，他のフィンガーのp,q指定の影響も受けてしま...
余りよく調べていませんが，
・#A1 を #B0 など別のメンバーに変えても音は途切れた...
・#A1 をコメントアウトすると，ちゃんと音がつながる．
・#A1 の q 指定を q^16 とすると，ちゃんと音がつなが...
・#A1 の p,q 指定を p~4q^4~64 とすると，
#A0 の最初のレの音だけがちゃんとつながる．
・#A1 の音符部分を (ba<c>b<dc>ag)1 | () | とする
（つまり，16分音符刻みから8分音符刻みにする）とちゃ...
などが判っています．
[5095] Re[2]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/13(Sat) 10:51:09
σ 様
障害報告、ありがとうございます。
確実な再現性を確認しましたので、明らかに今回のMuseの...
しかも、自分としてはかなり致命的な部類に入ります。
できるだけ速やかな対処をしたいと思います。
しかし、正直とてつもなく不可解な現象に戸惑っています。
この手の症状は、大概の場合
極めて単純なプログラムミスか、あるいは根の深い解決難...
どちらかです。前者であることを祈りつつ、これから障害...
> 恐縮ですが，修正直後の新たなバグ報告です．
とんでもございません。
いくつかの状況も添えた報告を頂き、大変感謝しています。
心から御礼申し上げます。
これからも、よろしくお願いします。
[5097] Re[3]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：σ 投稿日：2007/10/13(Sat) 22:45:36
やはり，複雑な挙動ゆえ根深いバグである可能性がありま...
自分としては見守るぐらいしか出来ませんが，
いずれにせよ単純なバグであることを祈っています．
（最も，自分が祈ると大概裏目に出てしまうのですが......
まぁ，私の祈りは余り気にしないでください(笑)）
>>恐縮ですが，修正直後の新たなバグ報告です．
> とんでもございません。
> いくつかの状況も添えた報告を頂き、大変感謝していま...
> 心から御礼申し上げます。
実は，今朝このページを見て v5.20 が出ていることに気...
& コマンドの手持ちの Muse ファイルとの互換性をチェッ...
自分は p,q 指定を多用しているので，& コマンドを使用...
1つしか無かったのですが，その1箇所でこのバグを見つけ...
早速，発生条件を調べて，報告しようと再びこのページを...
いきなり v5.21 が出ていたので，
修正後いきなりバグ報告もどうかとちょっとためらってし...
[5098] Re[4]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 00:22:37
σ様
返信と心強い祈り(笑)ありがとうございます。
中間報告です。
お陰様で、挙動の全貌と症状の根本原因がわかりました。
したがって、pqやスタッカートに影響されない連結＆の処...
実際に仮実装まで終わっています。
ただし、音符単位(正確に言うと一つの音符毎にONとOFFの...
コンパイル処理が実用に耐えられない程遅くなってしまい...
Museは、ロード時にファイルを読むだけでなく、Museデー...
よってコンパイルが遅いと、ユーザには「ロード時間がか...
私の第九データはV5.21では１秒程度でロード＋コンパイ...
今の仮実装では７５秒もかかってしまいました。
話になりません。これでは使いものになりません。
どうにかして、完全性のある高速処理を捻出しなければな...
・・・継続して考えます。
阪神が勝てば、うまく行く気がするのですが・・・(苦笑)
[5099] Re[5]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：るう 投稿日：2007/10/14(Sun) 03:06:30
単純な総当りではなく、二分木を使ってみてはいかがでし...
総当りの時と比べると、O(n^2)→O(log n)と、大幅な時間...
[5100] Re[5]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 05:05:16
加藤様
すっかりご無沙汰しておりましたが、バージョンアップお...
最近は新機能のテストすらままならない状態だったのです...
最新MuseのDLだけは欠かさないようにしておりました。
久々の投稿でこんなことを申し上げるのはどうかとも思っ...
僭越ながら今回の更新で一つ気になったことを述べさせて...
今まさに掲示板で話題になっている&の連結の仕様変更で...
相当面倒な検証作業を経ての実装と思いますから、大変申...
にくいのですが、正直なところ私には以前の仕様の方が分...
あまりにブランクが出来てしまって、以前かなり研究して...
ここら辺の正確な仕様も忘れてしまいましたが、基本的に...
以前は&の前に同タイミングでオフとなる記述があれば連...
シンプルなものだったと思います。
ところが、今回の仕様変更ではコーディング時の一つ一つ...
連結という意味合いにかわってしまいました。これはごく...
記述作業では確かに記述の簡便化は期待できると思うので...
むしろ、&で連結される手前の音に関するスタッカートやp...
連結されたときに、どれが連結後有効なものでどれが無効...
入力時に非常に解釈がややこしくなりそうな気がします。...
和音などをトリッキーに用いた場合の様々な例外処理を考...
Muse内部の処理もまさに
> 音符単位(正確に言うと一つの音符毎にONとOFFの２つず...
せざるを得ない気がしますし、入力側も凝ったデータを作...
記述量は減っても、思考量は逆に増えてしまうような気が...
以前なら新旧仕様を正確に把握した上で徹底的に検証作業を
行っていたところなのですが、今の私にはその時間と気力が
ありません。申し訳ありません。ただ、休符代わりに
スタッカートを使って記述をシンプルにしたデータ等の互...
崩れることがどうも気になりますし、記述の仕方に依存する
仕様はバグの取れた統一的なものが出来ても、入力時に&...
直感に反する例が多々出てきそうな気がするのです。
x2[c2//]4&c
これとかがまぁ新旧で互換性の崩れる例ですが（こんな記...
実際にはまずあり得ませんが）、こういう風に何かと
入り組んできますと、むしろ旧来の仕様の方がすっきりす...
気がいたしまして… pqが絡むとさらに厄介な気がします。
新仕様を正確に把握しておりませんので、具体例は出せま...
（連結する部分以外のpqの機能の仕方が気になるところで...
さらに連結された場合なども）、まぁとにかくどうもすっ...
こんなことを考えるのは、まぁ必要以上にコーディングに
こだわるごく一部の人間だけでしょうが、私にはどうしても
旧来の仕様の方が統一感があって美しく思えてしまいます…
十分に検証もしないまま失礼なことを申し上げてすみませ...
ただ上位互換を崩してまで行うべき「改良」なのか
私には少し疑問が残ります。
改版履歴を見てどうも気になったので、最低限のテストを
行った上で書き込みさせていただきましたが、加藤さんは
どの様にお考えになりますか？
加藤さんのことですから、これについても何らかの加藤さ...
信念に基づいた仕様変更なのだと存じますが、あまりに
内部処理まで煩雑にしてしまうようでしたら、そこまでして
互換性を崩すこともないのではないかと思わざるを得ない...
久々のコメントがこんなもので申し訳ありません。
問題提起した以上これについては、何とか時間を見つけて
Muse文法をさらった上で、感覚的問題の生じそうな例を
いくつか検証してみようと思います。
[5101] Re[6]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 10:18:09
■るう様
アイディアありがとうございます！
ただ、二分木もそう簡単に採用できません。
理由は、
(1)二分木を構成するにはソーティングキーが必要ですが、
今回の場合、そのキーの抽出自体が難しい。
(2)仮に何らかの抽出の手段を見つけたとしても、
二分木そのものを構築する処理自体に時間がかかる恐...
です。
ここは、Museデータロード時に順次読み込む各情報をうま...
連結処理のための下準備をするといった、Muse独自の情報...
思っています。もう少し考えます。
■岡林様
お久しぶりです！
また書き込みを頂いて、とても嬉しいです。
しかも凄い長文。されど一気に読んでしまいました。
岡林さんの文章は論理的で、長さが気になりません。素晴...
さて、本題です。
正直、今回のpqスタッカート非依存連結＆の仕様よりも、
旧仕様の方が良いとする考えが存在することに思いも寄り...
コーディング簡便性に関する議論を置いておくと、
確かに仕様の明快さは旧仕様の方が優れているのかもしれ...
この辺は、また皆さんのご意見も頂きながら、更に深く考...
いざとなれば、元に戻すこともやぶさかでは御座いません。
互換性が多少崩れる部分で、あまり頻繁に行き来したくな...
ただ、今回は２つの理由から、
まずはとことん非依存連結の仕様で作り込んでみようと考...
(1)今の状態で元に戻したら、ある山の山頂を目指した登...
「あの山は登るべき山ではなかった」と負け惜しみを...
(2)非依存連結に関しては、当初より実施したかった仕様...
制約とさせてもらっていた。決して「敢えて」そうし...
旧仕様と非依存連結仕様の優劣を決めるためにも、完...
一旦作る必要があると考える。処理速度も含めた比較...
[5102] Re[7]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/14(Sun) 11:00:17
加藤さん、岡林さん、お久しぶりです。
岡林さんとほぼ同じ立場(昔のMuser)から別の意見を述べ...
私は、今回の仕様変更に全面的に賛成です。
[1] スタッカートやｑ指定の音符に連結＆を効果させる件
[1.1] 互換性について
d4//d&d
従来のデータに上記のような記述があったとして、作者の...
の解釈ができます。
(a) 連結されることを期待して書き、連結されないことに...
(b) 連結されないことを承知で意図的に書いた。
可能性が高いのは(a)だと思います。というのは、(b)のよ...
由が思いつかないからです。従って、理由がみつかれば、...
見も変わるかもしれません。
(a)の可能性が高いとすると、今回の仕様変更により作者...
うになるので、良いと思います。
[1.2] 分かりやすさについて
これは人により異なると思うので、岡林さんの意見への反...
自分の感覚で述べますと、
・属性であるqよりも、直接的な記述の&が優先される方が...
・音長に対する補助記述である//よりも、音符に対する補...
る方が分かりやすい。
従って、今回の仕様の方が分かりやすいです。
[2] 和音内の＆記述
[2.1] 互換性について
[dm&s]4[dms]
上記の記述で、従来はdmの両方が結合されたのが、今回は...
すので、互換性は崩れています。この件に関しても、６千...
するバイナリレベルでの一致を確認されているのでしょう...
自分が作ったデータでは、問題となるところはありません...
一箇所だけ、[f+c2.&]2s4 というのがあったのですが、な...
不明です(笑)。
[2.2] 分かりやすさについて
最初は従来の「“&”記号の前方にある和音内のすべての音...
る」方が分かりやすいと思ったのですが、前記の例のよう...
連結しようとすると、従来の仕様では、
[m&ds]4[dms]
と、音符の順番を変えなければならないので、今回の仕様...
すね。
ただ、開発後記の、
「今までは、音尾部分の音長を調整することで和音内の連...
ることが出来たのですが、今回の改訂でそれが出来なくな...
この記述の意味が分かりません。多分、内部的な処理のこ...
でしょうが、外部的には、「今までは和音内の連結を一音...
できなかったのを、できるようにした」という理解で良い...
[5105] Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:42:49
nagopa様
お久しぶりです！nagopaさん！！
岡林さんといい、nagopaさんといい、
こうしてMuseの真髄とも言える記述解釈問題を通じて、
旧友あいまみえることに痺れるような快感を感じています。
αさんのお陰ですね。
障害追跡の最中ですので、
快感に酔いしれている場合ではないのですが・・・(苦笑)
でも、このような形で深い検討と考察を共に出来る同志を...
開発者としてこれほどの幸せはありません。
お二人とも、かなり核心をついたポイントを、実に明晰な...
私は、皿のソースをすべて平らげてもらったフランス料理...
さて、現在の作業進捗報告です。
今、処理速度も前バージョンと同等を維持した状態で、
非依存連結仕様の完全版ができました！
代償としてはロード時に多少メモリを食いますが、
そもそもMuseは、当初からメモリ節約を心掛けた作りをし...
２１世紀の巷のソフトに比べればゴミのようなものだと思...
しかも、ロード＋コンパイル直後に、
ちゃんとワークメモリを解放するようにしておきました。
それらの処理も含め、充分実用域の速度に達していると思...
更に、今回の対処の中で、また仕様を変更してしまいまし...
・・・マイナーバージョンなのに、こんな改変をしていい...
でもまあ、フリーソフトですからお許し下さい(苦笑)
改変内容は以下の通りです。
-----
従来の連結＆は、フィンガーを越えて同一メンバー内に作...
今回の仕様は、同一フィンガー内でのみ効果する。
-----
実はこの仕様も、V5.20段階で一気に盛り込みたかったの...
コンパイル解析の改修が大掛かりになるために尻込みして...
今回、障害レベルの対応で、大掛かり改修をせざるを得な...
一気に片付けてしまいました。
新仕様の議論をしている最中に、
更に新しい議事テーマを追加して心苦しいですが、
本件も含めてご意見頂ければ幸いです。
もう少しテストしてから、V5.22をリリースします。
以下、nagopaさんの問い掛けへの回答です。
‖[dm&s]4[dms]
‖上記の記述で、従来はdmの両方が結合されたのが、今回...
‖すので、互換性は崩れています。この件に関しても、６...
‖するバイナリレベルでの一致を確認されているのでしょ...
‖
申し訳ありません。
明らかに互換性が崩れることがわかっていたので、確認し...
Readme.txtに書いた一致確認テストは、全音域対応のみ行...
これは完全互換であるはずですので、テストにより不備が...
ただし、姑息ではありますが自分のデータだけは連結＆の...
ラフマニノフのピアノ協奏曲で一ヶ所互換が崩れるところ...
‖「今までは、音尾部分の音長を調整することで和音内の...
‖ることが出来たのですが、今回の改訂でそれが出来なく...
‖この記述の意味が分かりません。
‖
妙に意味深で、わかりにくい文章を綴ってしまい赤面の至...
従来の仕様では、
[d4m/...s4]&[dms]
などとすると、ドとソだけ連結させることができます。
私は過去、この記述をよく使いました。上記Readme.txtの...
でも今にして思えば、和音内に記述する音符の順番を考慮...
従来の仕様でも充分一音毎に制御可能ですね。→ [ds&m] [...
開発時点で私が何を勘違いしたのか、それとももっと何か...
はたまた非依存連結のプログラム作成時点でなんらかの不...
実は・・・わからなくなってしまいました。
私の脳細胞、アルツハイマーが微量混入し始めているかも...
[5103] Re[7]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:28:43
nagopa様本当にご無沙汰しております。
もしかしたらこの話題にはnagopaさんは食いつかれるので...
思っていたのですが、期待通りの鋭い分析に感嘆しており...
nagopaさんの仰っていることは、概ね私も考えていたこと...
特に反論はありません。文法面から眺めるとnagopaさんの...
新仕様が妥当のように思いますし、何より加藤さんが
>(2)非依存連結に関しては、当初より実施したかった仕様...
> 制約とさせてもらっていた。決して「敢えて」そう...
> 旧仕様と非依存連結仕様の優劣を決めるためにも、...
> 一旦作る必要があると考える。処理速度も含めた比...
とお考えだったのであれば、私はこれ以上旧仕様に固執す...
ただ、スタッカートはまだしも
>・属性であるqよりも、直接的な記述の&が優先される方...
というのはある意味では同じ考えなのですが、同時に
pqはあまりにも強烈な効果（特に+と^）を持っていて、
部分的に無効にして不自然な事例が起こらないだろうかと
少々心配なところがあったのです。
どうも、テストデータでさえ作るのが久しぶり過ぎて
まだめぼしい場面での挙動すら確認しきれてはいないので...
バグと考えるべきものは一つ確認できました。
x2
p0q^8[ceg]2&p~16[cfa]_
p0q~8[ceg]2&p~16[cfa]_
旧来の仕様ではドの音は両方とも連結しませんが、新バー...
最初の和音は連結せず、後のものは連結します。
これは新仕様では両方連結すべきと考えますが、
何とも言えない違和感を感じなくもありません。
（既に掲示板にあがった件でもう修正済みかもしれません...
結局の所、慣れた仕様が変更されるのが嫌なだけかもしれ...
もう少し色々な場面について検証してみますが、現在の所...
不自然な現象が起こりそうなところは、適切な処理が為さ...
ようです（例外は上に挙げたものぐらいです）。
お騒がせして申し訳ありませんm(_ _)m
[5104] Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:41:07
＜補足＞
さっきのテストデータは色々試しているときに出来たもの...
この現象だけを考えるなら、こっちの方が簡明かもしれま...
x2
p0q^8[ceg]2&,_
p0q~8, &,_
[5106] Re[8]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 15:56:14
> バグと考えるべきものは一つ確認できました。
>
> x2
> p0q^8[ceg]2&p~16[cfa]_
> p0q~8[ceg]2&p~16[cfa]_
>
> 旧来の仕様ではドの音は両方とも連結しませんが、新バ...
> 最初の和音は連結せず、後のものは連結します。
ありがとうございます。岡林さん。
大変込み入った処理を施していますので、こういった検証...
頂いたパターンは、現在手元にあるV5.22βにて、両方とも...
リリースに向けて一層自信がつきました。
心から感謝いたします。
[5107] Re[9]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 17:18:49
> 大変込み入った処理を施していますので、こういった検...
> 頂いたパターンは、現在手元にあるV5.22βにて、両方と...
かなり悪趣味な検証データを作ってみましたので、
これがうまく動作するかもご確認いただけますか？
V5.21ではやはりドの音が連結しませんが、新仕様ならば
連結して全音符の長さでならねばならないはずです。
x2
*TEXT"実際の出力"
_1p^2q~2
[ceg]4p0q0&c_p^1q~1&[eg]4
p0q0
*TEXT"新仕様でのしかるべき出力"
[c1e4g]4[eg]_1
*TEXT"旧仕様での出力"
[c4e2g]2_4c_2
私の新仕様に感じていた気持ち悪さはこのデータの気持ち...
ほぼ集約されています。もっというと、pqの効果で完全に...
狂った場合の&の挙動、&の後の連結される音のオフのタイ...
連結前の音オフの手前になったときの挙動などが気になる...
こういうのがごちゃごちゃするのでそもそもpqと言うのが...
好きではないのですが、これなら偶然出来た仕様とはいえ
&の直前のオフが同じタイミングの方がシンプルですっき...
感じてしまうのですよね…
[5108] Re[10]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 17:41:12
> かなり悪趣味な検証データを作ってみましたので、
> これがうまく動作するかもご確認いただけますか？
お陰様で、うまく行っているようです。
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain.png
> こういうのがごちゃごちゃするのでそもそもpqと言うの...
> 好きではないのですが、これなら偶然出来た仕様とはいえ
> &の直前のオフが同じタイミングの方がシンプルですっ...
> 感じてしまうのですよね…
なるほど、確かにpqが入り乱れると、
むしろ実発音での連結＆として見た方が挙動が把握しやす...
ただ、pq指定が対象とするコーディング部分から離れた箇...
新仕様の方が直感的かもしれません。
とは言うものの、所詮pqを常に意識しておかないと、
品質の高いMusingなどできない訳だし・・・。
振り返ってみると、私自身、pqは局所的な部分にしか使っ...
怖くて、すぐにp0q0で戻してます。(笑)
どちらにしろ、視点が異なるので意見が分かれるところか...
[5109] Re[11]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 18:44:15
> お陰様で、うまく行っているようです。
> ↓
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain.png
こんな妙な記述は絶対しませんから、常識的なデータなら
問題なく動作する水準になっているようですね。
> （新旧仕様に関して）
> どちらにしろ、視点が異なるので意見が分かれるところ...
そうですね。私が問題にしていることは基本的には実際に
Musingしている際にはまず起こらないことですから。
ちなみに下記のデータは新バージョンではどういう風に
解釈されるのでしょうか？ 一応連結される要件は
整っているはずですが、どの様に例外処理すべきかは
判断の難しいところのように思います。
x2_2
[ceg<c>]4p^2q~2&[c2.]0&[e2]0&[g4.]0&[<c4>]0_1
p0q0
[ceg]4p^8q~8&[c4.]0&[e8]0&[g16.]0_1
まぁ、こんなデータ故意に作らないと絶対に出来ませんけ...
因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気がし...
両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使って...
いるかもしれないと思いますが…
[5110] Re[12]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 19:11:52
> ちなみに下記のデータは新バージョンではどういう風に
> 解釈されるのでしょうか？
ゼロ音長に関する記述ですね。
V5.22では、以下のように解釈されました。（って、他人...
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain2.png
> 因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
> メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気が...
> 両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使っ...
> いるかもしれないと思いますが…
確かに、互換性問題が懸念事項です。
ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮した...
私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思っ...
楽観かもしれません。
それに、心を込めた大切なデータは、たとえ１曲であって...
どうしようかまだ迷っています。
幸いにも、フィンガーを越えての連結仕様に戻すことは、...
ます。
広く皆さんのご意見も判断材料にしたいところです。
[5112] Re[13]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/14(Sun) 19:56:47
> V5.22では、以下のように解釈されました。（って、他...
> ↓
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain2.png
おお、予想していたとおりです。こう解するのが
最もエレガントだと思います！ ここまで美しく
作り込まれているのなら新仕様に不満は全くありません。
ただ一つだけ…さっきのデータに組み込んでおけば良かっ...
x2_2
[ceg]4p^2q~2&[ceg]8_
これはどうなります？ エラーにするか&を無効にするか
しかないだろうと考えますが…
> 確かに、互換性問題が懸念事項です。
> ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
> また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮し...
> 私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思...
> 楽観かもしれません。
確かに致命的なダメージはあまりない気もしますが、&は...
メンバー属性と認識していたのでどうなのでしょうね。
他のMuserの皆さんはどの様に使っていらっしゃるのでし...
[5114] Re[14]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 22:06:31
> x2_2
> [ceg]4p^2q~2&[ceg]8_
>
> これはどうなります？ エラーにするか&を無効にするか
> しかないだろうと考えますが…
何とも異様な結果となりました。
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain3.png
ロードするとき、何が起こるか不安で手が震えました。(笑)
しかしある意味、こういうものだと言えるかもしれません。
数学のパリティ問題のような感じですね。
この例題こそが、岡林さんの「実音での連結の方がわかり...
端的に表している気がします。従来仕様は、確実に“無視”...
[5129] Re[15]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/16(Tue) 21:21:05
> 何とも異様な結果となりました。
> ↓
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain3.png
> ロードするとき、何が起こるか不安で手が震えました。...
> しかしある意味、こういうものだと言えるかもしれませ...
> 数学のパリティ問題のような感じですね。
この譜面モニタ画像だけを見ると、最もエレガントに解釈、
コンパイルされたようにも見えましたが、再生してみると…
ある意味予想通りですが、これは微修正が必要かもしれま...
今回の実装では?&?という記述を?の位置でオン、?の位置...
と言う風に内部処理されていらっしゃると、２つめのデー...
モニタ画像で確信しましたが（これもV5.21とは似ても似...
とするならば、この最後のデータはオフ→オンの順の処理...
同じ音をもう一度鳴らせてさらにオン→オフの命令を出さ...
ひたすら鳴りっぱなしになるのではと思っていました。実際
そうなっているようです。譜面モニタではオフとオンが逆...
音長が表示されていますが実際にCの和音が鳴り始めるのは
モニタのオフの（ように見える）位置でそれから鳴りっぱ...
なっているようです。
ある意味忠実なコンパイルとも言えますから、これでよい...
しますが（そもそもこんな記述は実際は誰もしませんし）、
譜面モニタの表示がずれるのは少々気分が悪いですね…
> この例題こそが、岡林さんの「実音での連結の方がわか...
> 端的に表している気がします。従来仕様は、確実に“無...
エクスクルーシブなどを使わずに、妙な現象を引き起こせ...
面白いと言えば面白いですが、このようにコンパイルして...
良いのか、難しいところですね。オンとオフがひっくり返...
なかなか粋な仕様とも思いますが、さらに&が続いた場合に
収拾がつかないような気もします（苦笑）。難しいところ...
[5132] Re[16]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/17(Wed) 21:15:57
岡林さま
> コンパイルされたようにも見えましたが、再生してみる...
> ある意味予想通りですが、これは微修正が必要かもしれ...
>
> 譜面モニタの表示がずれるのは少々気分が悪いですね…
>
> 面白いと言えば面白いですが、このようにコンパイルし...
> 良いのか、難しいところですね。オンとオフがひっくり...
> なかなか粋な仕様とも思いますが、さらに&が続いた場...
> 収拾がつかないような気もします（苦笑）。難しいとこ...
仰有るとおりです。
この記述に対するV5.22のコンパイル仕様は、
やはり不味いと私も思いました。
次のマイナーアップにて「＆を無視する」仕様に変更しま...
仕様としては、p指定により、前音の出音(ON)タイミング...
後音の出音(ON)タイミングが先になる場合に無視します。
※本当は、前音の出音(ON)タイミングよりも、
後音の止音(OFF)タイミングの方が先になる場合に無視する
という様にしたかったのですが、プログラム上の都合で諦...
現在進めている６０００曲の互換統計の集計が一段落した...
リリースするつもりです。
[5134] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/18(Thu) 22:18:49
互換統計の集計が終わりました。(大仕事だったぁ〜)
従来仕様に対して、
-----------------------------
(A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様のみ...
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕...
(D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.22)
-----------------------------
という４つの互換性をチェックしました。
対象データ数：6,010
非互換となったデータ数は以下の通り、
(A) 84 (1.4%)
(B) 188 (3.1%)
(C) 433 (7.2%)
(D) 605 (10.1%)
(D)の数値が(A)+(B)+(C)と等しくないのは、
複数タイプの非互換性を同時に持ったデータが存在してい...
さて、
この数字を許容範囲と見るか、多いと見るかは
意見の分かれるところだと思いますが、
いくつかデータを眺めたところ、
最も多い(C)に関しても、恣意的に行っているわけでなく、
本当は接続したかったのに、
従来仕様のため、意志に反して接続していない
といった風に見受けられました。（贔屓目でしょうか）苦笑
尚、どのデータが実際に互換にひっかかったかは、
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Chain_Report.txt
に掲載いたしました。
ただし、
ファイル名を私自身が判別しやすいように変えてしまって...
殿堂でのファイル名と異なっていますし、
殿堂落ちしたデータもすべて入っています。
そこで、今度は殿堂入りしているデータを対象に、
ファイル名を殿堂ネームそのままに、
チェックして公開しようと思っています。
もうしばらくお待ち下さい。
なお、岡林さんに発見してもらった掲示板[5129]の対処版を
V5.23としてリリースしました。近々、アップされると思...
また本件に関しては、記録に残すためにも「不具合」扱い...
MuseWikiに事実関係を記載しておきました。
しっかし、チョーなっげースレッドになっちまったぜぃ。
タイトルのV5.21から２つもバージョン上がってるし(苦笑)
[5135] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/18(Thu) 23:38:51
加藤さん、互換調査およびV5.23 お疲れ様です。
タイミングを逸してしまい、返信が遅くなりました。先日...
いました。和音内の連結の仕様を変えた理由が分かりまし...
非互換で問題があるのは、自作曲のデータではないでしょ...
作者の意図とは違う鳴り方をしても、それに恐らく作者し...
下手な曲だなと思ってしまうかもしれないので。
同一性保持権なんて問題にはならないとは思いますが。
殿堂にあり作者に連絡がとれない場合は、掲載を中止する...
しれません。
[5136] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:01:53
> 同一性保持権なんて問題にはならないとは思いますが。
> 殿堂にあり作者に連絡がとれない場合は、掲載を中止す...
> しれません。
やっぱりそこまで考慮した方が良いでしょうか。
実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れてい...
それにひっかかるデータも調査した方がよいでしょうか？
[5137] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：るう 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:20:25
> 実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れて...
> それにひっかかるデータも調査した方がよいでしょうか？
フォントについては要らないのでは？
今までは指定フォントがあることを前提にコーディングし...
[5138] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nab_k 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:27:19
> やっぱりそこまで考慮した方が良いでしょうか。
> 実は、今回V5.2xでは、フォント選択の互換性も崩れて...
フォントですか？
[5139] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/19(Fri) 00:29:08
すみません。ちょっと大げさなことを書いてしまったでし...
作者に連絡等の対応をするのは殿堂のオリジナル曲に限定...
予想、でもオリジナル曲かの判断が大変？)、ほかは、フ...
で直してね、で済ませられないかなというのが私の感覚で...
いずれにしても、現役の方の意見を優先してください。
[5140] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：kawaguti 投稿日：2007/10/20(Sat) 02:01:38
>
> 尚、どのデータが実際に互換にひっかかったかは、
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Chain_Report.txt
> に掲載いたしました。
>
これを見るとクラシック曲のデータにもたくさん影響があ...
これらは修正はかなりきついように思えます。
旧バージョンをパソの片隅に残しておいて、
旧バージョンでのデータはそっちで聴く。
という風にするのがミューザーとしては無難な選択なのか...
何ら建設的な事言ってませんがすみません。
[5161] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/26(Fri) 08:54:50
＞加藤様
返信遅くなって申し訳ありません。どこに返信すればいい...
探すのに苦労しました。ツリー形式も善し悪しですね（笑...
> この記述に対するV5.22のコンパイル仕様は、
> やはり不味いと私も思いました。
前回もう一度同じ音のオフを出さないとと書きましたが、
冷静に考えたら多重ノートOFFする音源でなければ、
Xで強制的に止めない限り止まりませんね。
通常あり得ない事態とはいえ、Museの統語体系の中で問題...
記述できるものが、不自然な挙動を取るのは美しくないと
思いますから、やはりこうするのが無難でしょうね。
> 仕様としては、p指定により、前音の出音(ON)タイミン...
> 後音の出音(ON)タイミングが先になる場合に無視します。
>
> ※本当は、前音の出音(ON)タイミングよりも、
> 後音の止音(OFF)タイミングの方が先になる場合に無視...
> という様にしたかったのですが、プログラム上の都合で...
ごく普通にあり得る記述なら、私も後者にしていただきた...
感じますが、枝葉末節の例外処理ですからこれで十分だと...
いつもながら些末なことばかり申し訳ありません。
ただこれで私の新仕様に対する一番の不安は解消されまし...
（いくつか今回の&無視処理の挙動について試してみたい...
ここまで作り込まれているならば、pq非依存については
新仕様に積極的に反対するつもりは全くありません。
（旧仕様が好きなのは変わりませんが、多分少数派と思わ...
nagopaさんの仰るように現役Muserの方の意見が最優先さ...
しかし、これほどまでに大きく互換性を崩すのはMuse史上
かなり大きな事件ではないでしょうか？ 上位互換の維持に
今までずいぶんと神経を使われていらしたように思いまし...
ここまで大胆な改変に踏み切られたのには正直驚きました。
流石にマイナーレベルの改訂内容ではない気がしますので、
３つそれぞれの対応が正式に決まり、方向性が定まったと...
改めてメジャーのバージョンを上げてはどうかとも思いま...
（個人的には一気にV6.00にしても良いような大改訂だと...
因みに私は(A)(B)の改訂もあまり気は進みません（結局全...
特に(B)は単なる細部の仕様変更というレベルではなく、...
変えなければならないものですから、特に慎重に議論され...
当初の加藤さんの構想とは違っていたようですが、多くの...
既にメンバー単位で働くという感覚が出来てしまっている...
確かに私も&で連結した方が、小説線で区切ったときに記...
単音でも&を多用してきましたが、基本的に同一フィンガ...
使わなくとも必要な音長を各音について指定すれば同様の...
そういう意味で他フィンガーとの連結こそが&固有の機能...
思っていました。例えばポリフォニックな音楽で各声部が...
フィンガーを分けて打ち込むのは比較的自然でしょうし、...
重なるのはごく自然です。その時慣れたMuserさんなら最...
&をつけて全て連結、としていたのが、新仕様では各フィ...
必要になるわけですよね。まあ一応こんなのが私がMusing...
今までと意識を変えないといけないと思うところなのです...
上の例のように、メンバー単位の連結の需要もそれなりに...
新仕様にしなければならない必然性はあまり感じないので...
勿論旧仕様でなければならない必然性もないわけですが、
特別どちらが良いという風には私には思えないので上位互...
崩してまで仕様変更を行うべきか議論の余地はある様に思...
(A)ははっきりと新仕様の方がすっきりしていると思いま...
単純に互換性をどの程度の方が気にされるか、と言う感じ...
[5113] Re[13]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/14(Sun) 21:18:28
>>因みに&をフィンガー単位というのはどうでしょう…
>>メジャーの変更以上に深刻に互換性に関わる問題な気が...
>>両手の和音がタイの場合に後の記述にまとめて&を使っ...
>>いるかもしれないと思いますが…
> 確かに、互換性問題が懸念事項です。
> ただ、やるなら早い方が良いとも言えます。
> また、過去のデータに対するダメージの可能性も考慮し...
> 私の直感では、あまりダメージがないのではないかと思...
> 楽観かもしれません。
これは、やっているかなと。
#A1 |x1c4eg2&|
%
#A0 |x1g1|
のような書き方をしているとg音が連結されないというこ...
[5115] Re[14]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 22:10:07
> これは、やっているかなと。
>
> #A1 |x1c4eg2&|
> %
> #A0 |x1g1|
以下の結果でした。
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain4.png
期待通り連結されていません。
[5116] Re[15]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/14(Sun) 22:51:02
> http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/chain4.png
> 期待通り連結されていません。
先ほど加藤さんの方にメールしたとおり殿堂データ「Jeal...
従来仕様で連結されていたものがメンバー単位からフィン...
くなると思われる箇所があります。
詳細はメールしました。
[5117] Re[16]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/14(Sun) 23:23:18
現在の所フィンガー内でのみ連結の仕様で進めようと思い...
> 殿堂データ「Jealousy」のなかの「Miscast」のボーカ...
バー単位からフィンガー単位の連結に変わったことによ...
互換性が崩れて本当に申し訳ないのですが、データ修正を...
過去に何通か“何故他のフィンガーと接続してしまうのか？”
という問い合わせメールをもらっています。
心を素にして考えると、
フィンガー内でのみ連結の方が自然のような気がしていま...
逆に、敢えてフィンガーをまたいで連結する必然性が見つ...
８年にもなるソフトで、
かつ６０００ものデータが蓄積された状態で互換性を崩す...
とても心苦しいのですが、これからMuseに出会う方々の事...
出来るだけ自然な姿にしておきたいと考えております。
何卒、ご理解の程よろしくお願いします。
むろん、私が考えている以上に多くの、そして大きいダメ...
改心いたします。
[5118] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：σ 投稿日：2007/10/14(Sun) 23:58:28
開発者様．
バグの解析，修正お疲れ様です．
その間にも"&"の仕様に関する様々な是非の話があります...
自分の見解では，
更に「"&"の効果範囲を1フィンガーに制限する」という新...
"&"の Muse 文法内での立場が明確になったように思いま...
というのは，v5.1以前では Muse のコンパイル処理が
以下の手順で行われている，あるいはそれと同じ結果が得...
1) フィンガー属性を参照しながら，各音符の音程，発音...
止音位置，音量を読み取って，データを並べていく．(...
2) 「"&"指定の直前の音」の止音のタイミングで発音する
同音低の音をつなぐ．("&"が記述されているフィンガ...
3) その他，P,V,Wなどのコントロール処理．
(実際，v5.1をv5.2で既に上書きしているため，
確認作業は出来ていませんが，間違っていたらお許しを)
この仕様では，"&"がかなり広い範囲に効果を持っていて，
T指定と同等の存在感を感じます．
また，v5.20，v5.21(の目標とされた仕様)では，次のよう...
1) p,q，スタッカート以外のフィンガー属性と記述から，
各音符の音程，発音位置，止音位置，音量を読み取っ...
データを並べていく．("&"はいったん無視)
2) 「"&"指定の直前の音」の止音のタイミングで発音する
同音低の音をつなぐ．("&"が記述されているフィンガ...
3) p,q，スタッカートの処理を施す．
4) その他，コントロール処理．
この仕様では，フィンガー属性のp,qが，
他のフィンガー属性に比べて特別扱いされている感じがし...
また，"&"は，かなり広い範囲に効果を持っているにも関...
フィンガー属性p,qより優先的に処理されるという，
かなり強力なコマンドにも思えます．
一方，v5.22(で決定するであろう仕様)では，次のようだ...
1) まず，記述変換処理で"&"も処理する．
(「{c4//d4e&e}2→c4//d4e2c4//d4e2」，
「[ce&g]4e&[eg]2→[e1]0[ce]4_4g2」等)
2) 変換処理した記述をp,qも含めたフィンガー属性を加味...
各音符の音程，発音位置，止音位置，音量を決定し，...
4) その他，コントロール処理．
この場合，"&"は省略音長やマクロなどと同じレベルの記...
"&"を記述した前後の記述のみで結果がどうなるかを予想...
まぁ，実際に記述変換処理などは Muse 内では行っていな...
上記はあくまでも，「Muse のコードを見た人間が，
どのような結果になるか予想する場合」のアルゴリズムで...
また，フィンガー属性 x,o,\ は，「同一音程」かどうか...
フィンガー属性の参照は上の 2) 以外にも用いられてはい...
...と長々と書きましたが，p,qと&の互換性については，
実は自分は方法で解決されると思っていました．
何かというと，新しい文法の提案になるのですが，
音長を変えない zero-staccato なるものを導入すればど...
例えば，
#A0x1q~64 e4g2<c4> |
#A1x1q0 c2e |
を"無理やり" & を使って書くと，(旧仕様, v5.1以下)で...
x1q~64 [c^64e4]4&[cg^64]&[e^64g4]&[e<c>]
となりましたが，q 指定を無視するスタッカートで，
音長を変えないもの(例えば "/0" という記号)を使えば，
x1q~64 [c/0e4]4&[cg/0]&[e/0g4]&[e<c>]
と書ける，といった具合です．まあ，一時的な q0 指定み...
とまあ，新文法の宣伝はこのくらいにしておきます(笑)．
長文失礼しました．
> こうしてMuseの真髄とも言える記述解釈問題を通じて、
> 旧友あいまみえることに痺れるような快感を感じていま...
> αさんのお陰ですね。
σです......が...
[5119] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/15(Mon) 00:12:09
σ 様
緻密な論旨展開の記帳、ありがとうございました。
私が曖昧に“自然な姿”と表現した根拠を、
ロジカルに示して頂けた気がします。
互換性に関しての新文法も興味を持って読ませていただき...
ただ、今回の互換性問題は、既に存在しているデータに
「“一切手を加えずに”元の演奏をさせる」という命題です...
新文法はそぐわないかもしれません。
>> αさんのお陰ですね。
>σです......が...
うわぁ。大変失礼しました。
お許し下さい(冷汗)
[5120] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/15(Mon) 00:47:08
ちょっと気がかりな点が...
> 現在の所フィンガー内でのみ連結の仕様で進めようと思...
もしかしたら復活することもあるのでしょうか？
以前将来*TEXT""&
で＆の将来的な展望をイメージしていたとき。
オペラの各パートのテキストの連結も可能かな…
とか思っていたところです。
そうするＴＥＸＴだけ別処理にすると統一性が…どんなも...
オペラの場合同一フィンガー内に書き込むと記述様式が狭...
煩雑になるような気がしてなりません…。
単なる気のせいかもしれませんが…。
そうなるとやっぱり…『*TEXT""&』は廃案かな…？？？
> 逆に、敢えてフィンガーをまたいで連結する必然性が見...
じっさいの演奏には、鍵盤楽器では同一キーを指を抑え直...
Museの世界ではソース中に実際の演奏をイメージして入力...
はなにも意味無いかも知れませんが・・・・
[5121] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/15(Mon) 01:01:59
浅川さま
> 以前将来*TEXT""&
> で＆の将来的な展望をイメージしていたとき。
> オペラの各パートのテキストの連結も可能かな…
> とか思っていたところです。
> そうするＴＥＸＴだけ別処理にすると統一性が…どんな...
なるほど、*TEXTですか。
もし、*TEXTに＆をサポートする場合、同じ＆記号ではあ...
音符に付けるそれとは、根本的に異なるものになると思い...
そもそも*TEXTは現在でも、どのメンバーのどのフィンガ...
テキストエリアという１つの対象に向けて表示される訳で、
その概念は今後とも変わらないでしょう。
つまり、本質的なところで音符とは異なるものだと考えて...
もしサポートするとしたら、*TEXTの＆はフィンガー内ど...
メンバーも越えて接続する仕様となると考えています。
そして、*TEXTの＆は「連結」ではなく「追加(アペンド)...
書いていて気付いたのですが、現在以下のような記述をす...
d *TEXT"I love You"& d
ドの音が連結します。
*TEXTの＆記号はもしかしたら、それこそ互換性を崩すこ...
よって、もし望むべき機能を「連結」ではなく「追加」と...
*APNDと言った新しいコマンドを立ち上げた方が素直かも...
>>逆に、敢えてフィンガーをまたいで連結する必然性が見...
> じっさいの演奏には、鍵盤楽器では同一キーを指を抑え...
> Museの世界ではソース中に実際の演奏をイメージして入...
> はなにも意味無いかも知れませんが・・・・
なるほど。実際の演奏をイメージすることは、もしかした...
ただ今の私は、不用意に他のフィンガーの音符とくっつい...
現在の仕様の弊害の方が大きいような気がしています。
[5122] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/15(Mon) 01:32:12
開発者様
> *TEXTの＆記号はもしかしたら、それこそ互換性を崩す...
> よって、もし望むべき機能を「連結」ではなく「追加」...
> *APNDと言った新しいコマンドを立ち上げた方が素直か...
安心しました、これでゆくっりやすめそうです。
有難うございました。
[5130] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：PT2K 投稿日：2007/10/16(Tue) 22:07:17
> *TEXTの＆記号はもしかしたら、それこそ互換性を崩す...
> よって、もし望むべき機能を「連結」ではなく「追加」...
> *APNDと言った新しいコマンドを立ち上げた方が素直か...
*STOP と *MARK コマンドにも、それぞれ対応する新規コ...
*TEXT+"〜" なんてのはどうでしょう？
[5131] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/17(Wed) 21:01:46
> *STOP と *MARK コマンドにも、それぞれ対応する新規...
> *TEXT+"〜" なんてのはどうでしょう？
なるほど。
確かに、深い考えもなくコマンドを増やしていくのは、
Museコンセプトにそぐわないですね。
その意味で、PT2Kさんのアイディアは１つの解を示してい...
ただ結局、*MARK+ *STOP+ と設けるんですよね？
+が拡張子であることで、コマンドの識別性は高いですが、
やはりコマンドは増えています。
私の*APNDコマンドのイメージは、*TEXT,*MARK,*STOPすべ...
直前のコマンドタイプをそのまま引き継ぐ事を考えていま...
よって、新規コマンドは１つだけです。
・・・って、こうして議論・検討していると、
ムラムラと実装したくなってきます。(笑)
[5133] Re[21]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：PT2K 投稿日：2007/10/17(Wed) 21:41:40
> 私の*APNDコマンドのイメージは、*TEXT,*MARK,*STOPす...
> 直前のコマンドタイプをそのまま引き継ぐ事を考えてい...
> よって、新規コマンドは１つだけです。
あぁ！！！
*TEXT"Foo" _ *MARK+"Bar"
なんて記述はナンセンスなんですね orz
前言撤回
*APND 案、賛成ですぅ
# 実装は（今のメインストリームの議論よりは）難しくな...
[5123] Re[17]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/15(Mon) 07:40:43
> 現在の所フィンガー内でのみ連結の仕様で進めようと思...
>>殿堂データ「Jealousy」のなかの「Miscast」のボーカ...
> 互換性が崩れて本当に申し訳ないのですが、
> データ修正をお願いできるでしょうか？
ここだけだったらいいけども他にないとも言い切れないの...
しかし、手動でやっていたらたぶん漏れが発生するかと思...
新旧のMuseのコードを利用する形でチェックツールみたい...
影響が出るところがわかればデータ修正は容易だと思いま...
[5124] Re[18]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/15(Mon) 07:50:25
> 新旧のMuseのコードを利用する形でチェックツールみた...
> 影響が出るところがわかればデータ修正は容易だと思い...
検討してみましょう。
ただし、影響の有無を示せるだけで、
コーディング上の場所の特定までは難しいと思います。
それは次の段階で検討させてください。
今回、非互換要素が３つ混在しています。
(1)pqスタッカート非依存
(2)和音内＆記述解釈
(3)フィンガー内のみ連結
まずは、それぞれの要素が
６０００曲のデータの内、どれ程の曲に影響を及ぼすのかを
厳密に調査してみようと思います。
ううっ・・・開発するより大変そう(苦笑)
[5125] Re[19]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：るう 投稿日：2007/10/16(Tue) 08:24:31
> まずは、それぞれの要素が
> ６０００曲のデータの内、どれ程の曲に影響を及ぼすの...
> 厳密に調査してみようと思います。
>
> ううっ・・・開発するより大変そう(苦笑)
これはコンパイル後のバイナリ比較では上手くいかないの...
旧コンパイル→新コンパイル→比較、という手順を
バッチ処理するだけでいいような気もするのですが。
[5126] Re[20]: ●●●いきなりV5.21のご報告(笑)●●●
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/16(Tue) 10:12:03
> これはコンパイル後のバイナリ比較では上手くいかない...
> 旧コンパイル→新コンパイル→比較、という手順を
> バッチ処理するだけでいいような気もするのですが。
もちろん、その方法でうまく行きますし、その方法を取る...
問題は、
(1)pqスタッカート非依存
(2)和音内＆記述解釈
(3)フィンガー内のみ連結
を切り分けたMuseをそれぞれ作り上げることです。
かなり絡み合ってますので(苦笑)
[5141] ★★ご報告(V5.23)
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/20(Sat) 13:33:32
岡林さんに見つけてもらった掲示板[5129]の対処版を
V5.23としてリリースしました。
再三に渡る更新で恐縮ですが、ダウンロードをお願いしま...
また、殿堂登録曲における非互換データの集計も終わりま...
↓
http://www1.c3-net.ne.jp/kato/data/Dendo_Report.txt
従来仕様に対して、
-----------------------------
(A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様のみ...
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕...
(D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.23)
-----------------------------
対象データ数：1,881
非互換となったデータ数は以下の通り、
(A) 24 (1.3%)
(B) 100 (5.3%)
(C) 241 (12.8%)
(D) 331 (16.5%)
殿堂登録曲は、手の込んだMusingが多いため、
比率も前回のものより上がっているようです。
kawaguti さま
> 旧バージョンをパソの片隅に残しておいて、
> 旧バージョンでのデータはそっちで聴く。
> という風にするのがミューザーとしては無難な選択なの...
> 何ら建設的な事言ってませんがすみません。
とんでもございません。
ミューザーの皆さんにお手数をお掛けして申し訳有りませ...
自衛手段の発案ありがとうございました。
しばらく様子を見るとともに、皆さんのご意見も参考に、
元の仕様に戻すかどうか再考したいと思います。
[5142] Re[1]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/20(Sat) 21:12:38
> 従来仕様に対して、
> -----------------------------
> (A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様の...
> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
> (D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.23)
> -----------------------------
> 対象データ数：1,881
こんなときにMuseにwarningリファレンス機能があると便...
例えば
*WARN"[スイッチ]"
のようなコマンドを用意して
［スイッチ］on（デフォルト:offで）のときのみチェック...
(warningチェック結果は「譜面モニタ」上に何かマーキン...
みたいなのはどうでしょうか？
[5143] Re[1]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：くさば 投稿日：2007/10/20(Sat) 22:17:58
> -----------------------------
> (A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様の...
> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
> (D)上記(A)(B)(C)のすべてを施した場合（すなわちV5.23)
> -----------------------------
&と書いている以上今までつながってなかったのがつなが...
つなぐ意志があって&を書いていると思うので問題は少な...
ただ、(B)は今まで音を繋ごうとして今までつながってい...
のを問題にしたいかと思います。
もっとも、こうやって問題のあるデータのリストが出てき...
できてしまえば問題はなくなるのかなと。
要するにこれからはフィンガー単位に連結するということ...
[5158] Re[1]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：Kentaro 投稿日：2007/10/24(Wed) 23:52:51
開発者様
非互換データの集計、お疲れ様でした。
個人的な意見といいますか要望なのですが、
旧仕様と新仕様を選択できる機能をMuseに持たせる、
というのは難しいでしょうか？
自分の殿堂登録曲では
(A)和音内の連結＆解釈のみ新仕様にした場合
に３曲(koi.mus,liarlira.mus,run.mus)が非互換となりま...
殿堂に登録していない自分の個人ＰＣ内に保存されている...
自分の場合データの打ち込みは楽曲のスコアを見てほぼそ...
その際に [dms&]8[dms]4 のような記述を多用しており、
今回のバージョンアップに伴って今まで連結されていた和...
データ集計の結果を見ますと、
(A)のみが非互換となる曲は全体の1.3%とかなり少数派で、
あまり問題になってはいないのかもしれませんが・・・。
今まで音を繋ごうとしていたのに繋がらなる、というのは...
[5159] Re[2]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/25(Thu) 23:17:40
Kentaro様
> 旧仕様と新仕様を選択できる機能をMuseに持たせる、
> というのは難しいでしょうか？
ご提案、ありがとうございます。
Museという「楽器ソフト」にとって、
演奏行為そのものに当たる「Museデータ」は、
それによって始めて命が吹き込まれる源泉であることを
強く認識しております。
それは、コンピュータとソフトウェアの関係にも等しく、
Museは、Museデータがなければ「ただの空き箱」にすぎま...
その意味で、互換性は大変重要なポイントであると考えて...
ただ、Museは私の「こだわり」を結晶化したソフトであり、
私の「音楽ソフト」に対する「美意識」を、
あらゆるものに優先させたいという気持ちがあることも事...
互換を維持するための「スイッチ」は、その両者を満足さ...
とても優れた手法かもしれません。
しかし、私の「完全性」を求める気持ちが、
開発上の経緯で設けられた機能を設置すること拒みます。
自然界の有様が、妥協を許さない生存根拠で成り立ってい...
自ら生み出すソフトウェアもそうありたいと思ってしまう...
ですから今回の場合、
私の選択肢は以下の３つの新仕様の組み合わせになります。
(A)和音内の連結＆解釈の新仕様
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕様
具体的には、以下の９種類の選択肢です。
[1] (A)(B)(C)すべて実施（つまり現在のV5.23)
[2] (A)(B)のみ実施
[3] (B)(C)のみ実施
[4] (C)(A)のみ実施
[5] (A)(C)のみ実施
[6] (A)のみ実施
[7] (B)のみ実施
[8] (C)のみ実施
[9] 一切実施しない
大変、都合の良い見解で申し訳有りませんが、
今の私は、[1]を推すことを皆様にお許し頂きたい気持ち...
もし、譜面通りの入力と言うことであれば、
私の独り善がりかもしれないのですが、
[dms&]8[dms]4
よりも
[dms]8&[dms]4
あるいは
[d&m&s&]8[dms]4
の方がより相応しいと思えるのです。
データの修正作業という、大変なお手間を取らせますが、
修正すべき方策は明確ですので、
何卒ご理解の程、宜しくお願いしいます。
[5160] Re[3]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/26(Fri) 00:19:28
フィンガーをまたがる連結について。
もし、ピアノの普通の奏法として、鍵盤を押した指を別の...
ことにより、音を延ばすというのがあるのなら、旧仕様は...
文法と言うこともできるのですが、ピアニストの方、どう...
そのような奏法があったとしても、5本の指を5つのフィン...
データ入力する人などいないでしょうから(でもそうする...
かもしれない)、上記は詭弁でしょうかね。
個人的には、オーケストラで複数のパートに分かれたホル...
で入力するような使い方が多かったので、フィンガーをま...
仕様だと思っていました。
とはいえ、修正箇所を一番特定しにくいのがこの仕様変更...
上記のような旧仕様を支持する理由がみつかれば、この仕...
選択肢もあると思います。
加藤さんの強い意志が示されたことで、新仕様でFIXする...
きましたが、自分のデータを新仕様にあわせて修正しよう...
殿堂に投稿しようと思っている人にとっては、最終的に仕...
明確にしたほうが良いと思います。
文化の日11月3日でどうでしょう。
[5162] Re[4]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：岡林 投稿日：2007/10/26(Fri) 09:18:50
nagopa様
> フィンガーをまたがる連結について。
> もし、ピアノの普通の奏法として、鍵盤を押した指を別...
> ことにより、音を延ばすというのがあるのなら、旧仕様...
> 文法と言うこともできるのですが、ピアニストの方、ど...
これは指使いの都合でそう珍しくないことだと思います。
その後の音が自然に弾けるように、ある程度長い音で押し...
指を変更することはありますね。「エリーゼのために」ぐ...
右手の５の指を１に変えるところがありますし…
> そのような奏法があったとしても、5本の指を5つのフィ...
> データ入力する人などいないでしょうから(でもそうす...
> かもしれない)、上記は詭弁でしょうかね。
私もフィンガー＝指と考えるなら和音の連結は手全体で考...
自然かな、等と考えたりしましたが、Museのフィンガーの...
そういうものではないですから、まああまり関係ないかも...
> 加藤さんの強い意志が示されたことで、新仕様でFIXす...
> きましたが、自分のデータを新仕様にあわせて修正しよ...
> 殿堂に投稿しようと思っている人にとっては、最終的に...
> 明確にしたほうが良いと思います。
同感です。私も基本的にそうなるものと認識していますが、
書き込みをためらっていらっしゃる方もいるのかなと思い...
思いつく限りの保守的な意見は挙げてみました（笑）
ころころ変えるべきものではないですから、最終決定の
タイミングは決めておいた方がよいと思います。
[5166] Re[5]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：nagopa 投稿日：2007/10/27(Sat) 22:22:31
岡林様、
ピアノ奏法の説明ありがとうございます。
> 私もフィンガー＝指と考えるなら和音の連結は手全体で...
> 自然かな、等と考えたりしましたが、Museのフィンガー...
> そういうものではないですから、まああまり関係ないか...
そうですね。この論法は取り下げます。
[5165] Re[5]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：浅川 投稿日：2007/10/27(Sat) 19:41:56
【余計な考察】
もし
> フィンガー＝指と考え
ないならばなにか問題があるのかな・・・
と思っての考察です。
新たにMuseを始める方への説明でフィンガーの概念の説明が
少し難しくなるくらいでしょうか？
たしかメンバやフィンガーの概念って、最初はちょっと難...
（記憶によると私自身も確か…？？？^^;）
フィンガー＝指でない部分もあったのでなにも問題はない...
[5163] Re[3]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：木下 投稿日：2007/10/26(Fri) 18:00:27
Musingのスタイルで今回の仕様変更の影響は様々と思われ...
ひとつの例として報告します。
−−集計
> (A)和音内の連結＆解釈の新仕様
> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
>
殿堂登録データ（２０曲）で集計しました。
(A)なし
(B)2
(C)6
(A)(B)(C)6
−−私の推奨案は下記です。
> [1] (A)(B)(C)すべて実施（つまり現在のV5.23)
（たぶん）全てのデータはV5.23の方が意図通りに演奏さ...
ただ登録データの修正は現状では大変に困難なので見通し...
−−個々の仕様について以下にコメントします。
(A)
[]内の連結が/などで選択的に排除される仕様に対して，...
明示的に表現するなどを選択できるV5.23の仕様が好みで...
ただ仕様の差が嗜好程度と思われるのに記述の変更が大き...
(B)
すいませんがフィンガー内だけで効果すると勘違いしてい...
私が複数のフィンガーを使うのは，同じ楽器で複数の奏者...
このような場合では，＆がメンバー全体に効果する仕様で...
配慮するのは大変のような気がしますのでV5.23に賛成で...
という訳で私のデータの差異は他のフィンガーの影響を無...
(C)
元々改正をお願いした内容と同一ですので賛成です。
旋律で多用するqの設定に影響されないで＆が効果して欲...
（いちいち＆の直前でq0を挿入して，元のq*に正しく戻す...
多くのデータで相違が見られますが，大抵はq0の入れ忘れ...
（１曲だけ確認）
[5164] Re[4]: ★★ご報告(V5.23)
投稿者：開発者 投稿日：2007/10/26(Fri) 23:50:23
nagopaさま、岡林さま、そして木下さま
更には、Kentaroさま、kawagutiさま、くさばさま、浅川...
今回の私の独善にも近い仕様変更に対して、
真正面からの深い考察と提言の数々、
本当にありがとうございます。
当事者意識のない発言をお許し頂けるならば、
今回の件がどうなろうと、
皆さんから受けたこの一連のメッセージを
私は一生忘れないことでしょう。
●nagopaさま[5160]
> 自分のデータを新仕様にあわせて修正しようかと思って...
> 殿堂に投稿しようと思っている人にとっては、
> 最終的に仕様をFIXする期日を明確にしたほうが良いと...
> 文化の日11月3日でどうでしょう。
まさしくその通りですね。
互換性を崩した状態で、かつそれを維持するのか破棄する...
明確にしない期間を長引かせるべきではありません。
nagopaさんが提案してくれた１１月３日を、
今回の「その時」としたいと思います。
文化の日・・・ですね。
●岡林さま[5162]
> 書き込みをためらっていらっしゃる方もいるのかなと思...
> 思いつく限りの保守的な意見は挙げてみました（笑）
ご配慮、ありがとうございます。
岡林さんの書き込み真意がヒシヒシと伝わってきます。
> ころころ変えるべきものではないですから、最終決定の
> タイミングは決めておいた方がよいと思います。
上述の通り、１１月３日と致します。
できれば、その時までに
できるだけ多くの方のご意見を聞きたいです。
●岡林さま[5161]
> しかし、これほどまでに大きく互換性を崩すのはMuse史上
> かなり大きな事件ではないでしょうか？
実はV1.5の時点で、和音の音長指定の互換性を崩しました。
それ以前の仕様は、和音内の省略音長は和音直前の音長を...
例えば、
f8 [dms]4 と書くと、f8 [d8m8s8]4 となっていたのです。
多分、今回よりもダメージの大きな改変だったと思います。
ただ当時はMuseデータが100に満たなかったので、大きな...
改めて「Museデータ」こそがMuseの世界を造り上げている...
Readme.txtを読み返すと、V2.1とV2.3、そしてV3.1も互換...
ただ、確かに今回ほどドラスティックな影響は出なかった...
> 基本的に同一フィンガーなら無理に&を使わなくとも
> 必要な音長を各音について指定すれば同様のことができ...
確かにそうとも言えますが、ただ管弦楽の場合は
発音中に音量を変えるなどの場合があり、その際は、
d2& @V40:1 d1
という風に、音長加算記号(^)では記述できない指定が可...
> メンバー単位の連結の需要もそれなりにはあるので、
> 新仕様にしなければならない必然性はあまり感じないの...
> 勿論旧仕様でなければならない必然性もないわけですが、
> 特別どちらが良いという風には私には思えないので上位...
> 崩してまで仕様変更を行うべきか議論の余地はある様に...
この考察は、音楽を表現する文法がどうあるべきかという
本質的な命題を提示している様に思えます。
私が文法を考えるとき、
・入力の簡便性
・指定の木目細かさ
という２つの背反する要素のバランス点を強く意識してい...
例えば今回の例では、
フィンガー単位の＆にすることで、より木目細かい指定が...
あるフィンガーは連結するも、同一タイミングの他のフィ...
といった指定が出来るようになるからです。
しかし反面、すべてのフィンガーを接続したかったら
同音程の音を１つのフィンガーに集めたり、
連結タイミングですべてのフィンガーに＆を付けたりしな...
つまり入力の簡便性が損なわれます。
このような背反する事象の選択決断の際に私が使用する指...
「出現頻度」と「可読性」です。
定量的な根拠はありませんが、体感的に私は
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
を推すべきだろうと考えています。
●木下さま[5163]
>> (A)和音内の連結＆解釈の新仕様
>> (B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
>> (C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという...
> (A)
> []内の連結が/などで選択的に排除される仕様に対して，
> 兎に角まとめて連結したり或いは連結したい音を明示的...
> 選択できるV5.23の仕様が好みです。
ご賛同ありがとうございます。
> ただ仕様の差が嗜好程度と思われるのに記述の変更が大...
(B)や(C)は、その記述が意図的なのか否か判断しにくいの...
逆に(A)は変換ルールが明確なので、機械的な変換ソフト...
もしニーズがあれば開発し、ご提供しても良いと思ってい...
[5168] ＞＞ Muse(V5.2)連結＆仕様Fix宣言。 ＜＜
投稿者：開発者 投稿日：2007/11/03(Sat) 23:21:27
掲示板[5164]にて予告いたしました、掲題の件についてで...
多くの方々のご意見を頂き、また私としても多量データの...
実施させていただきました。
その後、少数の方々ではありますが、
新仕様ＯＫの意志を受け取りました。
(A)和音内の連結＆解釈の新仕様
(B)連結＆の対象をフィンガー内に留めるという仕様
(C)pqスタッカートに対して非依存の連結を行うという仕様
の３仕様に関して、
すべからく新仕様にてFixすることをここに宣言いたしま...
本件に関して、情報の通知が行き届いておらず、
再度、何らかの支障を感じられる方がおられましたら、
どうぞお気軽にご意見下さい。
基本的に、今後仕様をぐらつかせることはしないつもりで...
知恵を絞って、誠実に対応策を検討しようと思っておりま...
今後ともMuseの世界の活性化と、華麗なる発展に向けて、
ご協力ほど、よろしくお願いいたします。
ページ名:
![[PukiWiki]](/MuseWiki/wiki_baner.png "[PukiWiki]")
