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[[Ｑ＆Ａコーナー]]
*質問 [#d038524a]
はじめまして。私が使用している音源は、ＳＣ８８５０です。ちょっとお聞きしたいのですが、よろしくお願いします。
ピアノなどによく使われますダンパーペダルの操作についてなのですが、ＳＣ８８５０では巧く動作しないように思うので
す。
具体的に申し上げますと、一度ペダルを踏みY1を記述して踏み直しても踏み替えがされないんです。踏みっぱなしになって
しまうように聞こえるんです。
Y0Y1と続けて記述しても、ＣＣの６４を使っても同じです。
ウィンドウズ標準の音源ですと大丈夫なんです。その他の音源では試していませんので、分かりません。
音源の設定かなにかでしょうか？どなたかお教えいただければ幸いです。お願いします。
はじめまして。私が使用している音源は、ＳＣ８８５０です。
ちょっとお聞きしたいのですが、よろしくお願いします。
ピアノなどによく使われますダンパーペダルの操作についてなのですが、
ＳＣ８８５０では巧く動作しないように思うのです。
具体的に申し上げますと、一度ペダルを踏みY1を記述して踏み直しても踏み替えがされないんです。
踏みっぱなしになってしまうように聞こえるんです。
Y0Y1と続けて記述しても、ＣＣの６４を使っても同じです。
ウィンドウズ標準の音源ですと大丈夫なんです。その他の音源では試していませんので、分かりません。
音源の設定かなにかでしょうか？どなたかお教えいただければ幸いです。お願いします。
*回答 [#rd444f51]
[3365] Re[1]: こんばんは。
投稿者：MIZ 投稿日：2005/02/25(Fri) 09:35:10 [ 返信 ]
> 具体的に申し上げますと、一度ペダルを踏みY1を記述して踏み直しても踏み替えがされないんです。踏みっぱなしにな
ってしまうように聞こえるんです。
> Y0Y1と続けて記述しても、ＣＣの６４を使っても同じです。
> ウィンドウズ標準の音源ですと大丈夫なんです。その他の音源では試していませんので、分かりません。
> 音源の設定かなにかでしょうか？どなたかお教えいただければ幸いです。お願いします。
> 具体的に申し上げますと、一度ペダルを踏みY1を記述して踏み直しても踏み替えがされないんです。
踏みっぱなしになってしまうように聞こえるんです。
> Y0Y1と続けて記述しても、ＣＣの６４を使っても同じです。
> ウィンドウズ標準の音源ですと大丈夫なんです。その他の音源では試していませんので、分かりません。
> 音源の設定かなにかでしょうか？どなたかお教えいただければ幸いです。お願いします。
はじめまして。
MS GS でペダルオフがちゃんと再現されるなら、記述は間違ってないですよね。
はじめまして。
MS GS でペダルオフがちゃんと再現されるなら、記述は間違ってないですよね。
となると、SC-8850 の音色の「リリース（余韻）」が長いためにそう聴こえてしまうのではないかと思うんですが……。
「@R=１.２.３ の３を短めにしてみる」というのをちょっと試していただけますか。
となると、SC-8850 の音色の「リリース（余韻）」が長いためにそう聴こえてしまうのではないか
と思うんですが……。
「@R=１.２.３ の３を短めにしてみる」というのをちょっと試していただけますか。
返信ありがとうございます。助かります。
R=のところは思い浮かばなかったです！試してみます。
また結果のほう投稿しますので、これからもよろしくお願いします。では。
返信ありがとうございます。助かります。
R=のところは思い浮かばなかったです！試してみます。
また結果のほう投稿しますので、これからもよろしくお願いします。では。
[3367] Re[1]: こんばんは。
投稿者：くさば 投稿日：2005/02/26(Sat) 00:05:55 [ 返信 ]
> ピアノなどによく使われますダンパーペダルの操作についてなのですが、ＳＣ８８５０では巧く動作しないように思うの
です。
> ピアノなどによく使われますダンパーペダルの操作についてなのですが、ＳＣ８８５０では
巧く動作しないように思うのです。
SC-8850では音が濁るので使っていません。4ボイスな音がきっと裏目に出ているのだと思います。SC-88やSC-88Proあた
りではそんなことはなかったので。
MIZさんがおっしゃるとおり波形加工あたりでしのぐのがいいかと思います。
SC-8850では音が濁るので使っていません。4ボイスな音がきっと裏目に出ているのだと思います。
SC-88やSC-88Proあたりではそんなことはなかったので。
MIZさんがおっしゃるとおり波形加工あたりでしのぐのがいいかと思います。
くさばさんとMIZさん。ありがとうございました。
早速波形加工のR=を試してみました。やはり結果は同じでした。
余談になってしまうんですけど、実は私はＳＣ８８５０はミディインターフェイスを使って接続しているんです。
ＵＳＢを使っていたのですが、ミディ端子を使ったほうが多少は安定するかと安易に思っていました。
でも、結果はそれほど変わりませんでしたねぇ（笑）。
ちょっと音源の買い換えも検討してみます。いろいろありがとうございました。
これからも何かありましたら、よろしくお願いします。では。
くさばさんとMIZさん。ありがとうございました。
早速波形加工のR=を試してみました。やはり結果は同じでした。
余談になってしまうんですけど、実は私はＳＣ８８５０はミディインターフェイスを
使って接続しているんです。
ＵＳＢを使っていたのですが、ミディ端子を使ったほうが多少は安定するかと安易に思っていました。
でも、結果はそれほど変わりませんでしたねぇ（笑）。
ちょっと音源の買い換えも検討してみます。いろいろありがとうございました。
これからも何かありましたら、よろしくお願いします。では。
[3369] Re[1]: ありがとうございました。
投稿者：せー 投稿日：2005/03/01(Tue) 00:35:39 [ 返信 ]
こんな気まぐれでレスしていいものかわかりませんが
はじめましてこんばんわ。
こんな気まぐれでレスしていいものかわかりませんが
はじめましてこんばんわ。
＞一度ペダルを踏みY1を記述して踏み直しても踏み替えがされないんです。
ここ数年Museを触っていないのでうまく説明できないかもしれませんが
一応原因を挙げて見ました
＞一度ペダルを踏みY1を記述して踏み直しても踏み替えがされないんです。
ここ数年Museを触っていないのでうまく説明できないかもしれませんが
一応原因を挙げて見ました
１）音長が伸びすぎている
ＳＣ−８８５０などのハード音源では音の長さが小節の終わり、
つまりダンパーペダルのスイッチ部分までキッチリ伸びていて
そこでペダル操作をすると濁ってしまう、といったことを経験したことがあります。
ペダルを踏み直す前に音の尻を切ればうまくいくかもしれません。
例→[ceg]1~32. _32.
１）音長が伸びすぎている
ＳＣ−８８５０などのハード音源では音の長さが小節の終わり、
つまりダンパーペダルのスイッチ部分までキッチリ伸びていて
そこでペダル操作をすると濁ってしまう、といったことを経験したことがあります。
ペダルを踏み直す前に音の尻を切ればうまくいくかもしれません。
例→[ceg]1~32. _32.
２）ダンパーペダルコントロールの位置
文面を見た当たりでは間を入れずにＹ０，Ｙ１としてるように見えたのですが
踏みなおしの前に_32などお休みを与えてやると多少綺麗になると思います。
例→[a<ce>]1~32 Y0 _32 Y1
２）ダンパーペダルコントロールの位置
文面を見た当たりでは間を入れずにＹ０，Ｙ１としてるように見えたのですが
踏みなおしの前に_32などお休みを与えてやると多少綺麗になると思います。
例→[a<ce>]1~32 Y0 _32 Y1
書いてはみましたが、少々面倒ですね…ははは(苦笑)
書いてはみましたが、少々面倒ですね…ははは(苦笑)
[3370] なるほどぉ！
投稿者：Takashi 投稿日：2005/03/01(Tue) 17:24:14 [ 返信 ]
こんばんは。レスありがとうございます。
とても分かりやすかったです！
確かに、Y1を入れる前に少しゆとりを持たせれば、
音源も安定しますよね！
試してみます。では
#br
#br
*2008/12/20〜27 ダンパーペダルに関する話題 掲示板［6246］〜[6270][#d038524a]
※ 全体の流れをわかりやすくするため 引用文および一部本文省略 改行 順番の差し替え等があります~
また掲示板におけるリンクも一部省略 文章中にあるリンクも 2008/12/27現在のものです
**質問 ダンパーペダルによる同音の累積について [#d038524a]
[6246]楠本
一応確認なんですけど。
ダンパーペダルを踏んでいると違う音であれば累積されていきますが、
同じ音が続いた場合は累積されずに音量は変わらないんですよね。
一応テストはしてみたんですが、不安なので投稿しました。
**回答 [#rd444f51]
[6247]諸熊
音源にもよりますが、同じ音でも累積されるようです。
こちら、VSCで試したら徐々に音量が大きくなっている事を確認しました。
#A0@ P30 Y1
#A1 {d4}200
[6248]楠本
諸熊さんありがとうございます。
そうですか。こちらではあまりよく判らなかったのですが、
音量が大きくなることも理解しておかないといけないですね。
ありがとうございました。
[6249]くさば
手持ちの音源で録音をしてみました。参考までにどうぞ
http://musewiki.dip.jp/Muse2Wave/pedaltest/
[6250]楠本
くさばさんありがとうございます。いやー驚きました。
音源によってこんなに差が出るとは思いませんでした。
pedalMU128.mp3は、はっきりと判りました。
後のPedalSC8850.mp3とpedalSC88Pro.mp3とpedalSD90.mp3は
あまり差が無いように思います。
参考になりました。ありがとうございました。
**質問 和音が連続する時のダンパーペダルの使用について [#d038524a]
[6251]楠本
ダンパーペダルについてもう一つ質問があります。
私はピアノが弾けないのでよく判らないのですが、
実際のピアノ演奏で、例えば和音を連続して弾く場合（ {'C'}8 のような）
ダンパーペダルは踏まないものなのでしょうか。
楽譜の記述では有り得ないことなのでしょうか。
（実際のピアノ演奏でダンパーペダルを踏みながら和音を弾いても
音量が変わらないものと想像して話をしています。）
**回答 [#rd444f51]
[6253]諸熊
楽曲によると思います。同じ和音でもどちらかの手に動きがあれば、
ダンパーペダルを踏む事に価値はあると考えられます。
とりあえず私の場合、減衰系楽器ではほぼダンパーペダルを多用します。
そして、和音がコード単位で変わる時に踏み変えています。
[6252]ホドナール
ペダルの効果を試すために作ったサンプルデータですが ご参考までにどうぞ。
私は今の所とりあえず 楽譜に指定がある場所にそのまま１回だけ使用することにしています。
;======================================================================
_1%%150
%*MARK"ペダルなし 音量 ＡＢパートともに v60 （演奏サンプル「ベートーベン ピアノソナタ
作品５３」の冒頭８小節）"
$sanple{#A0o4?6v60_8/.[l<d>],,,,,, ,,,,,,[c<r+>],[c<m]4.s16fm8/_4.o6?0d+16
r4d=16>cls4/>_o4?6[s-c]8/.,,,,,,,,,,,,,[l<d>],[l<r]4.f16mr8/_4.o5?0c16<d4>c-16l-sf4/_
#B0o4?6v60>l8/.[l<m>],, ,,,, ,,,,,,[l<f>],[l<m>],,,,,,, ,,,,,,,, [s-<r>]
,,,,,,, ,,,,,,[s-<m>], [f<r>],,,,,,, ,,,,,,,,}_1`2
%*MARK"ペダルを和音の冒頭に１回付けるだけ （ただしＡパートは和音以外はペダル離す 再度
和音の冒頭でペダル踏む）"
#A9@Y1_1`2 Y0_1`2 Y1_1`2 Y0_1`2#B9@Y1${sanple}_1`2@ABY0_1
%*MARK"ペダルを和音の♪（八分音符）ごとに踏みつづける"
#A9@{Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8}2Y0_1`2 {}2Y0_1`2
#B9@{Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8Y1_8}8${sanple}_1`2@ABY0_1
[6254]楠本
諸熊さん、ホドナールさん、ありがとうございます。
前記の通り、私はピアノが弾けないので、実際のピアノ演奏でダンパーペダルを踏みながら和音を
弾いても音量が変わらないものと仮定して話をしていますが、
減衰系楽器では減衰系楽器ではない楽器に比べ、定量的に音量が加算していかないとは思いますが、
諸熊さんのように減衰系楽器でもほぼダンパーペダルを多用するのであれば、
音の並び方によっては意図しない音量が出る場合があると思います。
そして、ホドナールさんが用意してくれたサンプルでは、
実際の楽譜のペダル指定はわかりませんが、ペダルを和音の冒頭に１回付けるだけの指定であれば、
くさばさんの参考サンプルでもわかるように、
音源によっては楽譜の意図しない音量が出ることになりますね。
仮定の話ばっかりになってしまいましたが、ただ、楽譜の意図していることと、
音源による勘違いによって制作側の意図しない音が鳴ることがわかりました。
ありがとうございました。
[6256]ホドナール
ご参考までに
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
弱音ペダル (左ペダル)の使用 ダンパーペダル (右ペダル)の使用
────────────────────── ─────────────────────
Una corda ( u.c. ) ┃ペダルを踏む Ped ┃ペダルを踏む
tre corda ( t.c. ) ┃ペダルを離す * ┃ペダルを離す
tutte le corde ┃ペダルを使用せずに con pedale ┃適宜ペダルを使用して
due corde ┃ペダルを半分だけ踏む senza pedale ┃ペダルを使用せずに
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
**質問 [#d038524a]
[6257]楠本
次のようなサンプルを作ってみました。
こんばんは。レスありがとうございます。
とても分かりやすかったです！
確かに、Y1を入れる前に少しゆとりを持たせれば、
音源も安定しますよね！
試してみます。では
;---------------ここから------------------
#A1 @ P1 Y1 x1 {[c<ce]8>g}12
#B1 @ P26 Y1 x1 o3{c8g<c>g<e>g<c>g}3
#C1 @ P22 {'C'1}3
;---------------ここまで------------------
皆さんの音源ではどのように聞こえますでしょうか。
私の「Yamaha DS-XG」では2小節目以降、#C1のアコーディオンの音が小さくなります。
ペダル指定をどちらか一つもしくは両方とも無くすとちゃんと音は変わらず聞こえます。
もし宜しかったら教えてください。
**回答 [#rd444f51]
[6258]諸熊
Roland VSC、S-YXG50、MSGS、WinGrooveでは特に目立った変化はありませんでした。
S-YG20にすると、第２・３小節のアコーディオンが切れているようです。
ちなみにVSCでは同時発音数を最低の10、CPU付加も最低の10%にしましたが、正常でした。
[6259]楠本
諸熊さん、早速ありがとうございます。参考になりました。
やはり音源によってまちまちなんですね。
ありがとうございました。
[6265]くさば
手持ちの音源で録音してみました。
http://musewiki.dip.jp/Muse2Wave/pedaltest/
**ペダルに関する考察 [#d038524a]
※ 以下引用文の省略と話の流れの理解のために sanaさんと楠本さんの実際の書き込みを交互に編集しています
[6260]sana
ここ数日のペダルに関するやり取りを拝見していて、私自身も興味があったので、いろいろな
サイトを見たり、本を読んだりしてみました。
実際のピアノの演奏に関して言えば、クラシックの場合は楽譜に指示がある場合もありますが、
基本的には「ここで踏まなければならない」とか「ここは踏んではいけない」
といった明確なルールはありません。
演奏者次第なんです。どういう響きを作りたいか、どう聴かせたいのか。
ペダルの踏み方にも段階があるし、プロのピアニストだと同じ曲でも当日のホールの残響の具合
によって本能的に踏み方を調節したりするそうです。
[6261] 楠本
sanaさん、ありがとうございます。
私はMuseソフトの初心者で、今までは音符の打ち込みだけでペダル指定なんて使ったことも
なかったのですが、最近、やっぱり残響の面で物足りなさを感じていました。
それでペダル指定の導入を考えたのですが（遅っ）、
色々気になる点が出てきたので掲示板に書き込みました。
[6262]sana
ペダルの話とはズレてしまいますが、残響が物足りないのでしたら
*ROOMコマンド（演奏会場の設定）を試してみてはいかがですか？
試しに楠本さんの「TSUNAMI」に「*ROOM" R3(,,,,,) Q2(,,,,,,) " 」を
設定してみたところ、だいぶ違って聴こえました。音源はS-YXG50です。
ただし、楽器ごとではなく、曲全体に効果してしまいます。
[6260]sana
楠本さんは、MIDI音源のペダル指定による音量の増加を気にしていらっしゃるようですが、
「曲想に応じて」「適切に」ペダル指定を与えれば、
そんなに意図しないくらいの音量になることはないように思うのですが、いかがでしょう？
私はソフト音源しか持っていないので、実際のところどうなのかはわかりませんが。
[6261]楠本
そうですね。減衰系楽器ではそれほど気にしなくても良いみたいですね。
[6260]sana
ただ、「曲想に応じて」「適切に」というのが、実際のピアノ演奏をしないのでわからない、
ということなんですよね？
ダンパーペダルは、鍵盤から指を離しても音を持続させる効果があります。
あくまで感覚的なことですが、大まかに言うと、
・コードの変わり目で踏みかえる（異なるコードの響きが重なると音が濁って聴こえるから）
・和音の打鍵のタイミングで踏みかえる（たとえ同じコードでも音が重なりすぎると旋律がぼやける）
上記2点を意識してペダルを踏むと、結果的に「小節の変わり目で踏みかえる」ことが多くなりますが、
小節をまたがって和音がタイで繋がっていたりする場合は踏みっぱなしだったりします。
つまり左手（伴奏）と連動して踏むことが多い、ということでしょうか。（絶対ではありません。）
余談ですが、MIDIの場合は同時発音数にも気をつけなくてはならないので、私の場合、
実際の演奏では踏みかえたくないところにも仕方なくペダル指定を入れることもあります。
ピアノとハープ以外の楽器についてはペダル指定を使ったことがないのでわかりません・・・。
MIDI音源の仕様については詳しくないのでわかりませんが、実際のピアノ演奏という観点から
考えたことを書いてみました。 参考になりますでしょうか・・・。
**質問 ペダル指定における同時発音数について[#d038524a]
[6261]楠本
もう一つ気になった点が同時発音数です。
減衰系楽器においては当然音は聞こえなくなります。
しかし、ペダル指定を解除していなければ音が鳴っていなくても
同時発音数のうちの一つとして数えられるのかどうかです。
全く気にしなくても良いことかも知れませんが、教えていただければ嬉しいです。
**回答 [#rd444f51]
[6262]sana
これについては私は勉強不足でまったくわかりません・・・。
自分の作ったデータを鳴らしてみたら音がぷつっと切れる箇所があり、
途中でペダルを踏み変えてみたら直ったので、同時発音数の問題だったのかなと思っただけです。
言われてみればそうですね、そこまで考えて作ってなかった・・・（反省）。
いい加減ですみません（汗）。
[6263]開発者
sanaさんの経験に基づく直感は当たっています。
残響はそれが完全に消えるまで、発音数１としてカウントされます。
なんせ相手はコンピュータですから、音が大きがろうが微かであろうが
１は１なんです。(苦笑)
ただし、ペダルといえどもいつかは「完全」に音が消えます。
その時点で発音カウントがゼロになります。
**ペダルに関する考察 （ギターへの応用） [#d038524a]
[6264] 木下
私も少し違う見方からのお話を
ピアノの機構であるペダルですが，同じ減衰系楽器のギターに応用しています。
ギターで分散和音を弾くときは，左手は和音のパータンを押さえて右指で譜面の通りに爪弾きます。
その時の音は譜面通りに鳴るのではなく，和音のパターンが変わるまで伸びています。
つまり丁度ピアノでペダルを踏んでいるのと同じ具合になっています。
ピアノをペダルなしでギターの様に分散和音を鳴らせようとすると実際の演奏もＭｕｓｉｎｇも
とっても大変なんです。
ところがペダルを使うととってもスッキリと表現できます。
そこの所をサンプルとして作成してみました。
譜面モニタをＯＮにして下記の６行を演奏させてみてください。
楽器を持ち替えると他の楽器での様子も判るかと思います。
;---------------ここから------------------
*TEXT "楽譜の通りに弾きました−音がポコポコしています。"
#A1 @P025 ┃o3(rl<rfr>l)2(>s<sc<f>cs) ┃o3{(ds<dmd>s)}2 ┃
*TEXT "実際の演奏の通りにMusing−記述が複雑になってしまいました。"
#B1 @P025
_1`2┃o3([r2`6][l2`4]<[r2`4][f2`3][r2`2]>[l])2(>[s2`6]<[s2`4][c2`4]<[f2`3]> [c2`2][s])
┃o3{([d2`6][s2`4]<[d2`4][m2`3][d2`2]>[s])}2 ┃
*TEXT "ペダルを活用−譜面モニタも記述もスッキリで音はふくよかに。"
#C1 @P025 _1`4┃o3@Y1(rl<rfr>l)2@Y1(>s<sc<f>cs) ┃o3{@Y1(ds<dmd>s)}2 ┃
;---------------ここまで------------------
*STOP ""
実はギターで分散和音を楽譜の通りに弾くのは
（音を強制的に消さなければならないので）大変なんです。
同時発音数の制限の経験です
むかし「ワルトシュタイン」（ホドナールさんのサンプル）をMusingしたときですが，
２楽章を楽譜の指示通りにペダルを踏みっぱなしにしたら途中から音が途切れました。
やむなくそっと（？）ペダルを適宜に入れて回避しました。
同時発音数は128でした。
併せてペダルについて大変に印象に残った文書を紹介します。
http://www.ri.kunitachi.ac.jp/lvb/rep/imai02.pdf
[6266]楠本
開発者さん、木下さん、くさばさん、sanaさん、ありがとうございます。
同時発音数について解答ありがとうございます。（開発者さんへ）
僅かな発音までは判らないので、適度に指定するようにします。
サンプルありがとうございます。（くさばさんへ）
音源による音の違いには驚きましたが、アコーディオンの音が途中で小さくなる現象は
特に聞き取れなかったですね。ありがとうございました。
*ROOMコマンドの提案、ありがとうございます。（sanaさんへ）
実はペダルの導入を考えたときに演奏会場の設定も検討しています。
「TSUNAMI」の例ですが、確かに迫力が違いますね。
がっ、しかし、種類が多すぎて、細かい設定まで考えると無限にあるのでどうしたものかと
迷っています。
最後に興味深い話をありがとうございます。（木下さんへ）
ギターへの応用については私もギターが好きなので「うん、うん」とうなづいてしまいました。
木下さんのサンプルで、１番、2番、3番とした時に、まさに今の私は1番なんです。
それでは少しまずいので3番にしようと考えました。
ところが私の音源では前記にも書きましたがアコーディオンの音が途中で小さくなる
という問題が発生しましたので、今は2番にしようと考えています（涙）。
ただ記述の仕方は
┃o3[rl<rfr>l]2:i320[>s<sc<f>cs]2:i320 ┃o3{[ds<dmd>s]2:i320}2 ┃
にしようと思います。
[Y（ペダル）を使わずにアルペジオを入力] に記載がありました。
[6268]sana
> ところが私の音源では前記にも書きましたがアコーディオンの音が途中で小さくなるという
> 問題が発生しましたので、
[6257]のサンプルを、下記のように書き換えてみました。
「小節の変わり目でペダルを踏みかえる」例です。
試してみてください。
;---------------ここから------------------
#A1 @ P1 x1 {@Y1{[c<ce]8>g}4}3
#B1 @ P26 x1 o3{@Y1c8g<c>g<e>g<c>g}3
#C1 @ P22 {'C'1}3
;---------------ここまで------------------
[6269]楠本
sanaさん、ありがとうございます。
いけました！！！
アコーディオンの音も変わらず大丈夫でした。！！！！！
感謝です。やっぱり掲示板に書き込んでよかったです。
私も歳ですね。と云うのも、このsanaさんの記述、試したつもりでした。
試したけど駄目だった、つもりでした。
このsanaさんの記述も試したけど、駄目元でもう一度やってみたところ、
「あれ？いけるじゃん！」 思い込みは駄目ですね。反省。
本当にありがとうございました。
[6270]sana
そうですかぁ！よかったぁ。
「！」がたくさんあるのを見て、こちらまで嬉しくなりました（笑）。
今回ペダルについていろいろ調べたことで、知らなかったこともたくさんあったし、
自分の考えも整理できたし、とても有意義でした。
木下さんのお話も大変参考になりました。
こちらこそありがとうございました。
#br
*2009/10/25〜28 VSCとMSGS以外のダンパーペダル 掲示板［6814］〜[6839] [#h002fa2b]
No.6814/VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 諸熊 -(2009/10/25(Sun) 12:41:48)
S-YXG50や8850など、「Y1でペダルの踏み買えが効かない」音源がいろいろあります。
#A0@ {Y1_4}16
#A1 {o2d4rmfslc<d}2
このような環境の中、皆さんはどのようにしてダンパーをかけていますか？
私の場合、R=..50、X75=32などを使用しています。
が、音源により効果がまちまちで、一貫していないのが悩みの種ですね。
No.6815/Re[1]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/25(Sun) 14:31:37)
> このような環境の中、皆さんはどのようにしてダンパーをかけていますか？
> が、音源により効果がまちまちで、一貫していないのが悩みの種ですね。
音源によってはコードが切り替わるごとに余韻が入り混じり音がひどく濁るので、ワタシは Y は使っていません。
（どこまでペダル踏んでるか解りにくいし、Y0 の入れ忘れも多いので）^^;
そんなわけでペダルの表現は「和音と遅延を組み合わせる」方法でやっています。
＝＝＝＝＝
#A0 @Y1 drmf @Y1 slc<d> @Y0 ;ペダル踏み替えを使用
#A0 [drmf]1:4 [slc<d>]: ;和音と遅延の組み合わせを使用
＝＝＝＝＝
おそらくどの音源でもはっきり違いが解ります(笑)
※今回殿堂に送ったデータ（#6810でくさばさんがおっしゃっていたピアノ曲）でもダンパー指定がやたらあったんですけども、
Y は一切使わなかったです(笑)
No.6816/Re[2]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ Ayakong -(2009/10/25(Sun) 15:32:45)
こんにちは。この掲示板には初めて投稿します。
実は、ちょうどダンパーペダルの件で、あれこれと悩んでおり、そんなときにここをちらっとのぞいてみると、ちょうどネタになっていたようなので投稿してみた次第です。
今、とある理由により知り合いからハード音源を借りて作業しているのですが、同じ会社が出しているソフト音源と何でこうも違うのかと、唖然としながら作業を続けています。
でも、皆さんいろいろと勉強になることを書いていらっしゃったので、もう少しそれらを参考にしながら、どの曲にどのような方法がしっくりくるか試してみたいと思います。
No.6819/Re[2]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 諸熊 -(2009/10/25(Sun) 18:54:08)
MIZ様。
> 音源によってはコードが切り替わるごとに余韻が入り混じり音がひどく濁るので、ワタシは Y は使っていません。
> （どこまでペダル踏んでるか解りにくいし、Y0 の入れ忘れも多いので）^^;
確かに、それが確実だとは思います。
ただ、すでに作ってしまったデータに手を施すのは難しいですよね？
昔作っていたデータなんかをハード音源で聞いて大変な事になった自分としては、
何とかならないかといろいろ頭を悩ませていたりします。
「オールサウンドオフ」がぜんぜん効かなかったりして、じゃ何を止めてるんだよ！と
突っ込みたくなってしまいます。
ちなみに私はその場その場で変更していますが、基本的にはダンパー波です。
S-YXG50だけだと思ってたら、8850やMU100までもがY1で踏み変えてくれないので、
終了直前に16分音符くらい開けてY0を入れる事にしています。
まぁほとんどが {Y1_2..^16Y0_16}8 とか繰り返しますけど。
No.6821/Re[3]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/25(Sun) 20:01:51)
> 終了直前に16分音符くらい開けてY0を入れる事にしています。
（ワタシはピアノはもちろん楽器は何もできないので、あまりエラソーには言えませんケドも）^^;
ワタシも、それが演奏として「自然」だと思います。
というのも……。
> S-YXG50だけだと思ってたら、8850やMU100までもがY1で踏み変えてくれないので、
……実は、先ほど別のシーケンサーで、Muse の「Y1 踏み替え」の中身を調べてみたんですけども^^;
「Y1 踏み替え」はペダル・オフ→ペダル・オンの順序にはなっていましたが、その動きには“時間差”がまったく無かったのですよ^^;;;
つまり“楽譜上同じ位置で瞬時に”踏み替えを行なっているコトになります(汗)
超絶技巧ですね^^;
「Y1 踏み替え」は手軽だとは思いますが、
人間的演奏を目指すならば、やはり自力でこまめに Y0 を入れるほうが良さそうな気がします……^^;
No.6822/Re[4]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/25(Sun) 21:20:33)
これは、加藤さまへの質問となりそうです……^^;
> ……実は、先ほど別のシーケンサーで、Muse の「Y1 踏み替え」の中身を調べてみたんですけども^^;
> 「Y1 踏み替え」はペダル・オフ→ペダル・オンの順序にはなっていましたが、その動きには“時間差”がまったく無かったのですよ^^;;;
> つまり“楽譜上同じ位置で瞬時に”踏み替えを行なっているコトになります(汗)
……自分で読み直して「アレっ？」と思ってしまったのですが^^;
上記の理由によって、
「Y1 踏み替え」（Y0 の働き）は【現実には無効】となってしまっているのではないでしょうか……？？(汗)
（ここらへんはよく解りませんが。
同位置に置かれたスイッチ・タイプのメッセージでは、後発が優先もしくは数値の大きいほうが優先になる可能性が高いのではないかと……）
解りやすいよう、持続音で例を挙げてみますが。
（「矩形波」なのでちょっとウルサイですよ^^;）
＝＝＝＝＝
@A P81
% ;Y1 踏み替え
#A1 {@Y1 _1}2 @Y0
#A0 d8ms2. r8fl2.
%
#A0 _1
% ;Y0 と Y1 のタイミングを少しずらしてみたもの
#A1 {@Y0 _i1 @Y1 _1~i1}2 @Y0
#A0 d8ms2. r8fl2.
＝＝＝＝＝
もし踏み替えが正しく行なわれているならば、
後半２小節のように聴こえるはずだと思うのです。
No.6823/Re[5]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 浅川 -(2009/10/26(Mon) 01:32:14)
> 解りやすいよう、持続音で例を挙げてみますが。
> （「矩形波」なのでちょっとウルサイですよ^^;）
> ＝＝＝＝＝
> @A P81
> % ;Y1 踏み替え
> #A1 {@Y1 _1}2 @Y0
> #A0 d8ms2. r8fl2.
> %
> #A0 _1
> % ;Y0 と Y1 のタイミングを少しずらしてみたもの
> #A1 {@Y0 _i1 @Y1 _1~i1}2 @Y0
> #A0 d8ms2. r8fl2.
もう少しはっきりと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
% ;Y1 踏み替え無し
#A1 Y1{_1}2 @Y0
#A0 d8ms_ r8fl_1^4~
%
#A0 _1
% ;Y1 踏み替え
#A1 {@Y1 _2}2 _1@Y0
#A0 d8ms_ r8fl_1^4~
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
分かりやすくしてみました。
で試しにペダルが効くかどうかは、Y0で
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
#A1 {Y1_1~32Y0_32}8
#A0 {d8///ms<dm>s<dm>}2
{drl<rf>l<rf>}2
{>c<rs<rf>s<rf>}2
{dms<dm>s<dm>}2
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
が
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
#A0 {[dms<dm>s<dm>]1~32:8_32}2
{[drl<rf>l<rf>]1~32:_32}2
{[>c<rs<rf>s<rf>]1~32:_32}2
{[dms<dm>s<dm>]1~32:_32}2
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と同じになるかどうかですね。
No.6824/Re[6]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ H.N.WPKIDS -(2009/10/26(Mon) 08:40:48)
私はいつもマクロ定義で Y1_1~32 Y0_32 としてたからわからんかった＾＾；
もし，Y0とY1の間に時間がない場合は，Y0の処理よりもY1の処理を優先するはずですね。
（同時発音数をオーバーした時，残る音は後に記述した音です。同じ事が起こるはず）
仕様かどうかは分かりませんが，そもそも人間的な演奏を目指すなら，切り替え時にちょっとウェイトを入れた方が良いでしょう。
むしろそうした方が音源的にも優しいんじゃないかと……。
プログラムでやると，ある意味出音を前倒しにした時みたいに複雑になりそうな感じがしますけど……。
No.6828/Re[5]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 開発者 -(2009/10/26(Mon) 21:44:59)
MIZさん
> これは、加藤さまへの質問となりそうです……^^;
MIZさんの分析の通り、現在のMuseの仕様では、
Y1の記述によってオフとオンを同時に出力しています。
開発のターゲットがVSCでしたので、
この音源で有効だったため、この仕様を採用しました。
人為的にずらす事も考えましたが、
前にずらすべきか後ろにずらすべきか判断が難しく、
また、そのずらし量も限定できないため、
敢えてこの仕様にしています。
お手数ですが有効に作用しない音源では、
H.N.WPKIDSさんの方式[6824]などを活用して下さい。
> 私はいつもマクロ定義で Y1_1~32 Y0_32 としてたからわからんかった＾＾；
なお、
> もし，Y0とY1の間に時間がない場合は，Y0の処理よりもY1の処理を優先するはずですね。
> （同時発音数をオーバーした時，残る音は後に記述した音です。同じ事が起こるはず）
少なくともVSCでは、両方の処理が順番通りに効いているようです。
No.6829/Re[6]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/27(Tue) 05:48:45)
加藤さま。
ご返答ありがとうございました。
> 現在のMuseの仕様では、
> Y1の記述によってオフとオンを同時に出力しています。
> 人為的にずらす事も考えましたが、
> 前にずらすべきか後ろにずらすべきか判断が難しく、
> また、そのずらし量も限定できないため、
> 敢えてこの仕様にしています。
やはり……。
あえて今の仕様を採用している最大の理由は、おそらくここだと思っていました。
% や連結機能など、ペダル・オフのタイミングずらしによって不具合が出る可能性も予測できます。
加藤さまからはっきりと聞けてスッキリしました^^;
No.6830/Re[6]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 諸熊 -(2009/10/27(Tue) 07:34:42)
> 人為的にずらす事も考えましたが、
> 前にずらすべきか後ろにずらすべきか判断が難しく、
> また、そのずらし量も限定できないため、
> 敢えてこの仕様にしています。
やり取りを見ていて思ったのですが、こういうのどうでしょう？
Y1:64 → 64音符前にY0を出力してから、Y1を出力する。
行ったり来たり大変そうですが、これによって有効な効果が得られるかも？と思いました。
No.6831/Re[7]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/27(Tue) 08:28:58)
> やり取りを見ていて思ったのですが、こういうのどうでしょう？
> Y1:64 → 64音符前にY0を出力してから、Y1を出力する。
面白いですね。
これならずらし加減は作り手に委ねられますね。
~ や ^ でもいいかもしれません。
@Y1 drmf @Y1~64 slc<d> @Y0
;Y1~64 ＝ 入力位置の64分音符前にペダル・オフ送信、入力位置でペダル・オン送信
または
@Y1 drmf @Y1^64 slc<d> @Y0
;Y1^64 ＝ 入力位置でペダル・オフ送信、入力位置の64分音符後にペダル・オン送信
などとすることで絶対音長指定ができると便利かも。
p や q の要領でｗ
※これは勝手な想像であって要望ではありません（とりあえず）(笑)
No.6832/Re[8]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 開発者 -(2009/10/27(Tue) 19:18:09)
もし実装するとすれば、
ずらす指定を明に製作者に記述してもらう方向で設計するつもりです。
そしてその方法は、前後方向やそのずらし量を統一的に記述できるという観点で、
MIZさんが発案した ~ や ^ の方式が美しいと思います。
更に追加するとすれば、
このずらしパラメータはほとんどの場合１つの楽曲で一定でしょうから、
一度指定すれば次に異なる指定があるまで、以降は無指定でも効果する
方式(つまりステートフルな仕様)が良いだろうと考えています。
例えば、アクセント w や p q の方式です。
ただし、私が今ひとつこの実装に踏み切れないのは、
「音源」というフィジカルな対象を意識した記述を文法に取り込む事で、
私が理想とする抽象度の高い「音楽記述言語」から離れていく点です。
クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
今の Y1 の様に・・・。
まあいくら理想論を振りかざしても、音源に依存しているソフトですから
所詮、ある按配で譲歩しなければならないんですけれど(苦笑)
> ※これは勝手な想像であって要望ではありません（とりあえず）(笑)
開発者としての精神的負担をかなり軽減する一言。
本当にありがとうございます。
でも皆さんから頂いたこの有用な議論や検討は、
とても高い価値を持っていると感じています。
検討リストにしっかり記載しておきました。
No.6833/Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 諸熊 -(2009/10/27(Tue) 19:50:44)
> クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
> 今の Y1 の様に・・・。
確かにそうだとは思いますが、逆に考えてみて下さい。
実際にペダルの踏み買えを考えて、それは演奏者が自由にタイミングを決める事であり、
それによって時間差が出るのは当然で、楽譜に書いてまで強制する意味はないと。
またペダルを踏むという事を意識するためには、ペダルを戻す事も重要であり、
そういう意味では、より音楽としての深みが増すのではないかと思います。
たとえVSCのようにY0とY1が同時に聞いたとしても、
それは現実として起こりえない効果であり、現実性を求める人には
それが変に見えてもY0を楽譜に書き足す事に意義を見出すかもしれません。
ぜひとも検討していただけると、泣いて喜びます。
No.6835/Re[10]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ PT2K -(2009/10/27(Tue) 20:10:23)
>> 6833 諸熊さん
あ、かぶった、というか出遅れた orz
No.6834/Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ PT2K -(2009/10/27(Tue) 20:07:06)
> MIZさんが発案した ~ や ^ の方式が美しいと思います。
（中略）
> ただし、私が今ひとつこの実装に踏み切れないのは、
> 「音源」というフィジカルな対象を意識した記述を文法に取り込む事で、
> 私が理想とする抽象度の高い「音楽記述言語」から離れていく点です。
> クラシックのピアノ譜面には、ペダルの踏み変え記号しかありません。
> 今の Y1 の様に・・・。
「演奏者」というフィジカルな存在を意識するならば、
むしろ、個々の演奏者の癖や好みも表現できる記法の方が理想的なのではないでしょうか？
デルタタイム 0 で踏み替えできる奏者なんて存在しないんですから…
# 勝手な意見、失礼致しました
>>※これは勝手な想像であって要望ではありません（とりあえず）(笑)
> 開発者としての精神的負担をかなり軽減する一言。
御意 MIZ さん流石です
No.6836/Re[9]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/27(Tue) 20:20:23)
加藤さま、ご検討の件ありがとうございます。
> このずらしパラメータはほとんどの場合１つの楽曲で一定でしょうから、
> 一度指定すれば次に異なる指定があるまで、以降は無指定でも効果する
> 方式(つまりステートフルな仕様)が良いだろうと考えています。
ん〜……。
（生意気ですが）ワタシはこれはどうかな……と思います(^_^;
ワタシとしては「その場限りの記述」のほうが過去データとの互換性も保たれるし、
“一定化しないことで”逆に演奏表現も広がるのではないかなと。
（それこそ % や連結で不具合も出そうです……^^;）
なので、あえて例では
> @Y1 drmf @Y1~64 slc<d> @Y0
のようにアタマに「@Y1」と（だけ）書きましたｗ
「単純なペダル・オン」と「踏み替え（ペダル・オフ→ペダル・オン）」を
この際はっきり区別できるようにしてしまうのも良いんじゃないかなと思いまして^^;
（Y1 Y1 の連記なら今までどおりオフとオンの時間差0で良いと思いますが。互換性崩すわけにもいきませんし）
……「ワタシは Y は使ってない」と最初に書いておいてなんだかなー^^;＞自分
No.6837/Re[10]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ PT2K -(2009/10/27(Tue) 20:54:43)
度々失礼致します
お目汚し & 掲示板汚し で申し訳ありませんが
Y1 ; 従来どおりデルタタイム 0 で踏み替え
Y1:0 ; 上記に同じ
Y1:32 ; 指定時に Y0、32分音符後に Y1
Y1:-32 ; 指定時の 32分音符前に Y0、指定時に Y1
Y1: ; ディレイが無指定なら前回の値を継承
なんて…… /(xx
単なる思いつきですが、いかがでしょうか？
# 開発者様にとっては（= プログラミング的には）爆弾投下な発言 m(_,_)m
No.6838/Re[11]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ 開発者 -(2009/10/27(Tue) 22:53:31)
諸熊さん
> 実際にペダルの踏み買えを考えて、それは演奏者が自由にタイミングを決める事であり、
> それによって時間差が出るのは当然で、楽譜に書いてまで強制する意味はないと。
PT2Kさん
> 「演奏者」というフィジカルな存在を意識するならば、
> むしろ、個々の演奏者の癖や好みも表現できる記法の方が理想的なのではないでしょうか？
> デルタタイム 0 で踏み替えできる奏者なんて存在しないんですから…
お二人のご意見、御尤もです。賛同いたします。
私が言葉足らずで、自分の理想的なイメージが伝え切れなかったと反省しています。
まず、上記のように極めてリアルで高品質な作り込みをしたい場合、
現在のMuseでも可能である事はわかっていただけると思います。
例えば、ペダル専用のフィンガーを立ち上げて、休符とY0 Y1 で組み上げていけば、
演奏者の足の上げ下げを厳密に指定できます。
一方、比較的ラフにMusingしたい場合、
現在のMuseは、まさに譜面の＊(ペダル踏み替え記号)を忠実に記述すれば、
それなりの演奏を楽しむ事ができます。
（残念ながら、ここが音源に依存するというのが今回の課題ではありますが・・・）
という訳で、深く突っ込みたければ、多少の手間を掛ければ可能。
対して、楽譜通りに平易に記述してもそれなりの演奏が可能。
というのが私のイメージです。
後者の場合、私は足の動きが光速を超えた超絶技巧であっても良い、
むしろそうあって良い、と思っています。(笑)
具象の世界では、演奏も物理的に楽器を振動させる行為です。
私の言う「抽象」とは、その意味ではリアリティではないのかもしれません。
そしてもちろん、抽象的である事と音楽性が豊かである事は全く相関はないのは
言うまでもありませんが・・・。
MIZさん
> ん〜……。
> （生意気ですが）ワタシはこれはどうかな……と思います(^_^;
> ワタシとしては「その場限りの記述」のほうが過去データとの互換性も保たれるし、
「互換性」は、とても重要なキーワードですね。
でも、私の言う「ステートフル」な仕様でも充分互換性は保てます。
~や^を何も指定しなければ、今までどおりの演奏をします。
それどころか、むしろ「ステートフル」な方が、過去データの改訂が楽だと思います。
一番初めに出現するY1をY1~64とするだけで、後のY1には何もしなくても、
すべてY1~64として演奏してくれますから。
> “一定化しないことで”逆に演奏表現も広がるのではないかなと。
「ステートフル」な仕様でも、これは実現可能です。
すべてに指定していけば「その場限りの記述」仕様と同様に、
個々に変化させる事ができます。
PT2Kさん
> Y1 ; 従来どおりデルタタイム 0 で踏み替え
> Y1:0 ; 上記に同じ
> Y1:32 ; 指定時に Y0、32分音符後に Y1
> Y1:-32 ; 指定時の 32分音符前に Y0、指定時に Y1
> Y1: ; ディレイが無指定なら前回の値を継承
流石PT2Kさんです。美しい仕様ですね！
諸熊さんもこの「ずらし」仕様に“遅延記号”の導入を主張されていましたが、
確かに、足を少しずつ(遅延して)上げる、あるいは下げると解釈すると、
納得感のある記述かもしれません。
ステートフルの方が良いか、その場限りの方が良いかという議論も、
「コロンのみを添える」という記述に意味を与えれば、
高次元で解決を見るのかもしれませんね。
この仕様は、まさにアルペジオ遅延の類推とみなせます。
その意味では、Y1:-32 ではなく、Y1:32- の方が良いかもしれませんね。
・・・これら一連の検討、すぐに実装するしないはともかく、
久々に萌えました。(笑)
No.6839/Re[12]: VSCとMSGS以外のダンパーペダル
■投稿者/ MIZ -(2009/10/28(Wed) 06:09:04)
加藤さまのお考えよく解りました。
> まず、上記のように極めてリアルで高品質な作り込みをしたい場合、
> 現在のMuseでも可能である事はわかっていただけると思います。
> 例えば、ペダル専用のフィンガーを立ち上げて、休符とY0 Y1 で組み上げていけば、
> 演奏者の足の上げ下げを厳密に指定できます。
今回ワタシも「踏み替え機能」という視点からばかり見すぎたと思いました。
原点に戻って考えればいいだけのコトですね。
元々「 MIDI では Y1 （ペダル・オン）と Y0 （ペダル・オフ）しか指定方法が無い」んですもんね^^;;;
「Y1 は踏み替えではなく、ペダル・オンでしかない」と思えばｗ
それが演奏として自然になるか不自然になるかは「各々の工夫次第」と……ｗ
(注) 2013/11/10現在(V6.6)において、ハーフペダルの指定と共に、遅延音長の指定も可能となった。
[追記]~
Muse(V7.1)より、ハーフペダルの遅延は廃止され、代わりに「ペダル音長」がサポートされた。~
これにより、Y0 と Y1 を時間差を持って発行する指定が容易になった。
![[PukiWiki]](/MuseWiki/wiki_baner.png "[PukiWiki]")
